Ludoman
Age: 31 Inscrit le: 05 Juin 2007 Messages: 1472 Localisation: Paris
Posté le: Mar Mar 18, 2008 15:16 Sujet du message:
Pas évident de tout vérifier mais dans l'historique, tu peux voir le profil des personnes qui éditent l'article, par exemple, dans les plus récents Claude Valette(un retraité en supraconductivité, acoustique musicale, et astrophysique, ancien directeur de recherche au CNRS, professeur de flûte dans un Conservatoire en banlieue...)
Cronan
Age: 40 Inscrit le: 18 Mar 2008 Messages: 52 Localisation: France saintes 17
Posté le: Mer Mar 19, 2008 1:32 Sujet du message:
C'est simplifié avec une touche de romantisme...
-Les gammes sont dites naturelles lorsque les écarts entre les notes, qui la constituent, sont identiques aux partielles harmoniques.
-Les gammes sont dites tempérées lorsque les écarts entre les notes, qui la constituent, ne sont pas identique aux partielles harmoniques.
Les gammes tempérées sont conçues pour interpréter la musique tonale, langage musical spécifique.
Tout est une question de division de l'octave et d'écart entre les notes.
En Occident, l'octave est divisé en 12 demi-tons.
Dans certains pays extra-occidental, l'Iran par exemple, l'octave est divisé en 24 demi-tons.
Finalement, le tempérament n'est que la résultante d'une nouvelle esthétique musicale = le langage tonal de la musique "classique"
oui , voilà qui clarifie et synthétise de manière fort claire tout ça !
difficile de l'exprimer mieux....
merci !"...Je t'ai offert des fleurs sauvages, dont le parfum est mystèrieux comme des yeux de sorcier..." Léopold Sédar Senghor (Nocturnes)
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mer Mar 19, 2008 1:57 Sujet du message:
Personnellement, je vois pas le lien nécessaire entre tempérament et musique tonale...
D'ailleurs, a ce sujet, c'est plus pratique de parler de "tempérament" pour parler de la gamme choisie pour l'accordage d'un instrumentLes filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
--
Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Posté le: Mer Mar 19, 2008 17:54 Sujet du message:
C'est vrai que: http://fr.wikipedia.org/wiki/Gamme_tempérée
explique bien pourquoi les gammes "bien" tempérées, puis à tempérament "égal", sont nécessaires à l'harmonie tonale:
on y perd en couleur et consonnances, mais on y gagne en possibilité d'expression par modulations et transpositions, et en possibilité de jeu à plusieurs voix. Cela valait bien une rééducation des oreilles.
Il y est rappelé ainsi qu'en tempérament non égal, l'intervalle "2Tons" (tierce majeur en principe) ne sonne pas de la même façon selon la première note de l'accord. Et bien oui, tempérament pas égal! Les compositeurs du XVIII° jouaient apparemment avec ces couleurs tonales, pour une même échelle de notes, comme nous au piano avec les couleurs modales d'un même ton. Cela permet de comprendre pourquoi, lorsque l'instrument le permet, au clavecin par exemple, telle pièce était écrite en tel ton majeur plutôt que tel autre ton majeur (remplacer "majeur" par le nom du mode greco-classique de votre choix).
Cronan
Age: 40 Inscrit le: 18 Mar 2008 Messages: 52 Localisation: France saintes 17
Posté le: Mer Mar 19, 2008 22:15 Sujet du message:
Attention, c'est long...
Cas pratiques
Si vous jouer de la cornemuse avec les bourdons ! Votre tuyau mélodique doit être accordé en fonction des partiel(lle)s harmoniques du ou des bourdons (Voir ici : http://www.techno-science.net/?onglet=glossaire&definition=1262) Ainsi, cette cornemuse sonnera parfaitement et comblera l’oreille. A présent, ce sonneur décide de jouer avec un accordéon, un piano voire même une guitare en d’autres termes des instruments tempérés ou à tempérament égal. Les instruments tempérés se différencient de ceux du tempérament naturel par le choix des intervalles. Les instruments tempérés ne sont pas accordés en fonction d’un son fondamental (pour la cornemuse, c’est la note du bourdon). Les instruments tempérés sont accordés de manière pouvoir jouer dans plusieurs tonalités sans que cela ne perturbe l’oreille : c’est la modulation.
Avec un instrument tempéré, vous pouvez jouer un thème en do et le rejouer en do# sans que cela sonne de manière différente, hors mis le fait qu’il sera plus aigu ou plus grave.
Avec un instrument dont le tempérament est naturel (accordé sur une note fondamentale), un thème peut sonner vraiment différemment s’il est jouer à partir d’une autre note. C’est dommage, je n’ai la possibilité de vous faire entendre l’expérience que j’ai menée à partir d’un thème d’Asie Central. Mais en bref, je vais essayer de vous le décrire.
J’ai travaillé un thème à partir d’un enregistrement. J’ai utilisé un instrument à cordes dont les frettes sont mobiles, le « sato » voir ici http://www.classicmusic.uz/sato.htm Le sato se joue sur une corde les autres cordes ne sont que des cordes bourdons ou sympathiques. Le thème était en Do, pas d’altération à la clef (pas de dièse ou de bémol). Il démarrait sur la 4ième note (mode de Fa sur Do). J’ai donc accordé la frette du Fa pour que le thème sonne aussi juste que sur l’enregistrement. J’ai été obligé de monter cette frette presque aussi haut que le Fa#. D’autres diront que je l’ai déplacé de plusieurs comas (un Fa fort). Après avoir travaillé ce thème et sans avoir modifier la position de la frette du Fa, j’ai joué un autre thème cette fois à partir de la note Ré, mais toujours sans altération (mode de Ré sur Do). Là, mon fa (fort) était complètement faut ! Il sonnait presque comme un Fa#.
Je reviens à ma cornemuse, si vous en jouez avec un piano, certaine note pourront frotter être justes… Alors d’autres me diront oui mais Marc Pollier (uilleann) a bien joué avec Dominique Manchon (piano). Oui, est-ce que Marc ne corrigeait il pas les notes à la pression ? Le jeu de Dominique n’était pas dans un esprit « TONAL », sauf une pièce de Bach « n°11 ». Mais c’est vrai que cet exemple est un bon contre exemple.
Est-ce que cette explication vous donne d’autres idées ?
Sylvain
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Jeu Mar 20, 2008 10:00 Sujet du message:
Un langage musical qui a besoin d'un instrument temperé est celui des accords. On se retrouve vite limité dans le nombre d'accords consonnants quand on est pas en tempérament égal.
Mais est-ce que musique tonale implique accords et harmonie?Les filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
--
Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Cronan
Age: 40 Inscrit le: 18 Mar 2008 Messages: 52 Localisation: France saintes 17
Posté le: Ven Mar 21, 2008 20:35 Sujet du message:
Il est possible de jouer des accords avec un instrument au tempérament naturel. Le violon par exemple (les instrument sans frettes), l'accordéon (après un accordage des anches), le piano,...
Le piano peut être accordé dans une tonalité avec des intervalles naturels. Tu peux donc jouer tous les accords que tu veux, tous les degrés dans tous les renversements, accords enrichis aussi. Seulement, tu ne pourras le faire que dans la tonalité dans laquelle le piano aura été accordé. Si tu l'accordes en Do, tu ne pourras pas jouer d'accords consonants si tu joues en sol (même s'il n'y a qu'un # à la clef). Tout ça par ce que ton instrument aura été accordé sur les harmoniques de Do.
Quand on parle de langage tonal on fait référence à l'harmonie tonale et pour le modale, c'est l'harmonie modale. Le langage tonal n'a d'intérêt que dans une logique de succession d'accords impliquant des règles d'harmonies strictes. Dans le courant du XXième, des compositeurs se sont intéressés à briser ces règles, et ont ouvert les portes du langage atonal.
Erix
Inscrit le: 04 Jan 2007 Messages: 179 Localisation: Morvan
Posté le: Sam Mar 22, 2008 15:59 Sujet du message:
Cronan a écrit:
Attention, c'est long...
...
Je reviens à ma cornemuse, si vous en jouez avec un piano, certaine note pourront frotter être justes… Alors d’autres me diront oui mais Marc Pollier (uilleann) a bien joué avec Dominique Manchon (piano). Oui, est-ce que Marc ne corrigeait il pas les notes à la pression ? Le jeu de Dominique n’était pas dans un esprit « TONAL », sauf une pièce de Bach « n°11 ». Mais c’est vrai que cet exemple est un bon contre exemple.
Est-ce que cette explication vous donne d’autres idées ?
Sylvain
Marc Pollier, toujours aussi surprenant, nous a interprété une mélodie qui demande quelques acrobaties pour obtenir toutes les notes sur son instrument,
on peut entendre les ajustements violon/uilleann/ cuivres, on s'aperçois alors que chaque musicien à "sa propre gamme".
Le dernier thème de cette enregistrement permet d'écouter son uilleann plein jeu (chanter+bourdons+régulateurs) réalisé en une prise (pas de re-re), avant l'arrivée des violons.
Cet exemple peut éventuellement donner une idée des nuances tempéré/non tempéré ?la culture, c'est comme la confiture:
Moins on en a,plus on l'étale .
Attention, c'est long...
