Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Lun Avr 28, 2008 22:18 Sujet du message: Appuis de bourrée 2t
Aaaaah... ça faisait longtemps que j'avais pas une question existentielle.
Je suis en train d'essayer d'apprendre Lève Toi et Danse, bourrée 2t de composition de euh quelqu'un des brayauds?
En essayant de comprendre ce qui se jouait, je me suis rendu compte que la rythmique était "bizarre". J'ai donc essayé de transcrire et j'ai trouvé un truc de ce genre: (Copier coller dans http://www.concertina.net/tunes_convert.html si le abc vous plait pas)
La clave la dessus, c'est un truc du genre zz/ zz/ z/z/ c'est à dire si on compte huit par mesure (2 pas de bourré, 6 appuis au total) 123 456 78.
En me demandant comment je danse la bourrée, j'aurais tendance à répondre:
12345678
Gdg Dgd
ou meme 1et2 (et) 3et4 (et) (en comptant sur 4 avec des "et" entre deux).
Et plus souvent (un "raccourci" que j'ai appris y'a un an chez arcadanse):
G___Dgd
Mais en regardant de plus près, j'ai un G(auche) sur le temps un et ensuite les 3 autres pas se déclenchent variablement sur les temps (sur 8) 4 5 et 7 (sur lève toi et danse en particulier) ou encore 567 (mais la j'ai l'impression de "retarder" l'appui) ou encore, en retardant l'appui encore plus sur 678.
Maintenant, je sais pas trop ou j'ai été piocher ca - par imitation probablement, mais sur qui, je sais pas... Je me souviens d'avoir été un peu surpris quand on parlait dans un autre topic de main gauche d'accordeon qui faisait 3-3-2 (ce qui correspond à la clave écrite plus haut ainsi qu'a mon pas 1(23) 45(6) 7(8). Ca me rappelle aussi une fois quand Cornemas et Yannadéon ont joué une valse 8 temps qui était autrefois une bourrée 2t (ou un truc du genre).
Est-ce que quelqu'un peut éclairer un plus ma lanterne à ce sujet?
G.Les filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
--
Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Seb
Inscrit le: 22 Mar 2006 Messages: 1263 Localisation: Saint Marcel (71), Lyon (69)
Posté le: Lun Avr 28, 2008 23:35 Sujet du message:
C'est toi même Tirno, dans un autre sujet, qui disait que la bourrée à 2 temps était basée sur un déséquilibre... (c'était de Geneviève Chuzel, il me semble...)
Je pense que ta manière de danser reflète ce plaisir d'accentuer ce déséquilibre... Sortir du schéma pour ensuite le réintégrer... quoi de meilleur?
Gilles Lauprêtre, dans ses stages de Bourrée du Limousin, fait pas mal travailler ça... Ralentir la danse, l'accélérer, par rapport à la musique, pour ensuite la réintégrer...
Et plus généralement, et notamment dans les danses en couple, c'est tellement bon de se décaler par rapport au rythme pour le ré-apprivoiser...
J'suis à côté d'la plaque Tirno?
P't-être que j'ai pas compris ton post... (j'suis pas sûr de moi sur c'coup-là!)
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mar Avr 29, 2008 7:37 Sujet du message:
Hmm... quand j'ai parlé de deséquilibre, je parlais plutot de bourrée 3t et ce que je sens comme étant un déplacement mené par le haut du corps.
La 2 temps, je la sens beaucoup plus "stable". Mais c'est vrai que y'a une sorte de "déséquilibre" lent - un plaisir de décaler ce deuxième pas en fonction de la musique et du feeling avec la personne d'en face.
En fait je me demande surtout à quel point ce que je fais est commun. Si je tiens pas compte de la musique, ce que je fais c'est danser une sorte de truc sur 8 temps avec des appuis asymétriques: 1,4,5,7. Et là je dirais "ah ben c'est juste un décalage de l'appui et voilà". Mais là je me rends compte que peut etre les musiques et les mains gauche de certains accordéons "m'imposent" ce choix là et que, par conséquent, les gens qui dansent en musique vont nécessairement faire pareil.
Et je suis assez halluciné de découvrir la complexité de cette rythmique. Beaucoup de danses sont nettement plus "carrées" - genre la 3t, je soupçonne que y'a bien 3 temps à parts relativement égales.Les filles, les garçons
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Posté le: Mar Avr 29, 2008 7:46 Sujet du message: Re: Appuis de bourrée 2t
Tirno a écrit:
Ca me rappelle aussi une fois quand Cornemas et Yannadéon ont joué une valse 8 temps qui était autrefois une bourrée 2t (ou un truc du genre)
En fait, il s'agit d'une danse hybride, à la base une valse à 8 temps, mais que l'on accentue comme une bourrée à 2 temps, ce qui fait qu'elle est plus facile à danser en bourrée à 2 temps qu'en valse à 8 temps. Mais de toute manière, c'est plus un morceau à écouter qu'à danser.El vino alegra el alma de los hombres
Question intéressante. Je tente une réponse en prenant le risque :
1. de passer pour un gros puriste,
2. de dire des grosses conneries.
Ca fait quand même beaucoup de risques tout ça...
Tirno a écrit:
Je me souviens d'avoir été un peu surpris quand on parlait dans un autre topic de main gauche d'accordeon qui faisait 3-3-2 (ce qui correspond à la clave écrite plus haut ainsi qu'a mon pas 1(23) 45(6) 7(8).
J'ai envie de dire que le 3-3-2 (ta bourrée illustre bien cette rythmique !) est un apport récent dans le trad. En gros ça date des compos du "revival". C'est un "truc" de composition qui "fait moderne" (rien de dépréciatif dans mes propos). Si on fait gaffe, je pense qu'on peut l'entendre dans pas mal de chansons de variété. Voir par exemple l'intro de "Bonne idée" de Jean-Jacques Goldman ! (qui va super bien avec un reel mais c'est une autre histoire...)
Bref, si on prend des bourrées 2 temps "trad" (trad signifiant ici composées avant 1975 en gros !), du genre Bourrée de Jenzat ou Bourrée à Malochet, y a aucune trace de 3-3-2. C'est du bon binaire bien carré et les pas "classiques" de la bourrée 2 temps conviennent très bien...
Maintenant, et là Tirno je te rejoins, beaucoup de compos récentes utilisent la rythmique 3-3-2. En plus de ton exemple on peut citer la Charge (Manu Paris), Bourrée de l'Enclume (Basile Brémaud), la 2e partie de Catogan (Fredo Paris), etc... Et là c'est vrai que les appuis classiques de la danse ne collent plus avec les appuis rythmiques, comme tu l'expliques. Perso, en piètre danseur, je ne change pas mes appuis pour qu'ils collent à la musique, j'accepte d'être "gêné"... mais effectivement y a aussi ta solution : adapter ses pas à la musique ! Finalement j'avoue que je préfère danser sur des bourrées 2 temps "trad", je m'y retrouve mieux (bououh le puriiiiiiste !!! )
Personnellement je trouve qu'il faut y aller mollo avec le 3-3-2, si on le fait de manière systématique dans les compos ou les arrangements, je trouve que ça a tendance à dénaturer le style de la bourrée 2 temps. D'ailleurs les bourrées dont je parle n'utilisent jamais cette ryhtmique pour tout le morceau... un preuve de bon goût ! Mais ce n'est que mon avis...
Et c'est là qu'on peut lancer un débat à deux balles !!
Les danseurs doivent-ils adapter/changer leurs pas en fonction de la musique ? Où est-ce la musique qui doit adapter ses arrangements en fonction de "l'esprit" d'une danse ? (sujet de thèse de doctorat abordé 100 fois sur ce forum...) Pour alimenter le sujet : si on sort du Centre France et qu'on prend le plinn par exemple, la ryhmique 3-3-2 paraît vraiment hors-sujet... L'arrangement "à la mode" pour le plinn, c'est d'ailleurs le 2-3-3 :
1(2) 3(45) 6(78)
parce qu'on respecte les appuis 1 et 3 de la danse...
Question posée autrement : dans une composition ou un arrangement, jusqu'où peut-on aller dans le "non-respect" des appuis classiques ?
Et c'est là que je m'arrête de causer... Ca devient trop pointu !
Message ajouté après : 3 minutes:
Désolé Tirno, non seulement je ne réponds pas vraiment à ta question mais en plus j'en pose trois autres.
Ludoman
Age: 31 Inscrit le: 05 Juin 2007 Messages: 1472 Localisation: Paris
Posté le: Mar Avr 29, 2008 11:02 Sujet du message:
En effet, le thème Lève toi et danse est basé sur le rythme 3-3-2 (typique du tango argentin) :
On peut presque dire qu'il se base sur la clave cubaine (2ème ligne) :
Source des images
Concernant l'accompagnement, je suis assez d'accord avec Tiennet. Pour le meilleur effet, il s'agit de ne pas syncoper : soit accent sur tous les temps (plus standard), soit 1er et 3ème temps, soit 1er temps (style de la Machine, et ça groove à mort!! ). Bien sûr, il faut remplir...http://www.myspace.com/ludovicrio http://boeuftrad.free.fr
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mar Avr 29, 2008 12:14 Sujet du message:
merci pour ces éléments
(Pour le hors sujet... des exemples d'enregistrements de tels plinns? Pour moi, le plinn est une forme de danse qui, justement , ne supportera pas bien des décalages rythmiques - contrairement à la bourrée 2t)Les filles, les garçons
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Posté le: Mar Avr 29, 2008 12:37 Sujet du message:
Tirno a écrit:
(Pour le hors sujet... des exemples d'enregistrements de tels plinns? Pour moi, le plinn est une forme de danse qui, justement , ne supportera pas bien des décalages rythmiques - contrairement à la bourrée 2t)
Là tout de suite maintenant je pense par exemple à la suite "Aubade leçon n° 32" de Milleret/Pignol, si je me souviens bien on peut aussi entendre un 2-3-3 sur "Mab ar Miliner" de Carré Manchot (super album de breton...) et puis là j'ai pas mes CDs sous la main mais il me semble avoir entendu cette rythmique dans pas mal de CDs de breton... Spontus ? Veillon/Riou ? Perroches/Landreau ? Faut que je réécoute...
clem10
Age: 20 Inscrit le: 14 Jan 2007 Messages: 958 Localisation: Semaine: Somme-suippes (51)/ Week end et vacances: Troyes (10)
Posté le: Mar Avr 29, 2008 21:48 Sujet du message:
Pour le morceau "Aubade: leçon n°32" (de Milleret-Pignol), dès le début et un peu partout sur le morceau, Norbert joue toutes les croches sur les basses à la main gauche, et les claves en accord à la main droite.
Je trouve que ça donne à la rythmique les appuis, et les pas de la danse.Si en deuche; l'aventure commence là où le moteur s'arrête, en bal; la danse continue là où la musique ne s'arrête jamais...
Proverbe: Si tu freines, t'es un lâche...Mais si tu freines pas, t'es un con...
Posté le: Mer Avr 30, 2008 12:58 Sujet du message:
C'est justement, Tirno, ce décalage entre les appuis et les temps qui rend ce type de bourrées délicieuses, comme si tu étais retenu à la musique par un élastique. C'est vrai aussi que si tu éludes les appuis 2 et 3, tu vas avoir tendance à attendre la musique pour le 4ème (puisque tu es en suspension depuis le 1er), mais je crois qu'on s'en va vers le rondeau là...
Je dois faire les deux du coup, selon la musique, le remplissage, et ce n'est pas grave, n'est-ce pas ?
Message ajouté après : 12 heures 49 minutes:
Après réflexion ... je conserve toujours les appuis classiques: 123 567 ou 1 567.
Avis perso, avec le 3 3 2, le dernier appui de l'anticipation est mieux marqué (le 7 de 12345678), et s'enchaîne avec le pas suivant, avec un délicieux effet de précipitation (ou de boîtement).
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mer Avr 30, 2008 13:36 Sujet du message:
Rodrigue a écrit:
Avis perso, avec le 3 3 2, le dernier appui de l'anticipation est mieux marqué (le 7 de 12345678), et s'enchaîne avec le pas suivant, avec un délicieux effet de précipitation (ou de boîtement).
Tout à fait d'accord Les filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
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Posté le: Jeu Mai 01, 2008 17:11 Sujet du message:
Tiennet a écrit:
(...) et puis là j'ai pas mes CDs sous la main mais il me semble avoir entendu cette rythmique dans pas mal de CDs de breton... Spontus ? Veillon/Riou ? Perroches/Landreau ? Faut que je réécoute...
Juste pour info, après écoute, sur Perroches / Landreau il y a bien un 2-3-3... (ton doubl de la suite plinn).
(j'suis pas sûr de moi sur c'coup-là!)
)
Mais ce n'est que mon avis...
). Bien sûr, il faut 
