Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Lun Aoû 18, 2008 15:52 Sujet du message:
D'ailleurs... il me semble relativement rare que la question "est-ce que cette musique est trad ou folk" soit difficile à répondre. (a condition, biensur de connaitre le style du terroir en question)Les filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
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Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Posté le: Lun Aoû 18, 2008 23:21 Sujet du message:
On parle de créativité, de nouvelles façons d'interpréter... c'est exactement de ça que je fais l'éloge. Ce que je reproche à beaucoup de gens, c'est de cataloguer un groupe qui s'éclate à faire de la musique à partir de bribes enregistrées, qui se les approprie à leur manière, et de lui casser du sucre sur le dos sous prétexte que "ça s'est jamais joué comme ça", "les vieux faisaient pas comme ça" et par conséquent les nombreux "c'est pas dansable", "c'est pas dans le style" et j'en passe.
Quant à l'agressivité, faut juste savoir reconnaître un coup de gueule quand y'en a un, j'ai pas l'impression d'avoir utilisé le moindre mot déplacé ou vulgaire. Si ça peut paraître agressif, je m'en excuse d'avance (mais en retard, du coup ) c'est juste que ce genre de sujets est tellement rabâché que ça en devient lassant de toujours sortir les mêmes arguments encore et encore...Do you know the definition of a gentleman ? A gentleman is a man who can play the bagpipe but who does not !
Posté le: Lun Aoû 18, 2008 23:31 Sujet du message:
Dans notre Groupe Folklorique on a aussi une de ces exemples de raisonnement paradoxal (ou bien illogique) comme Jan-Lu a indiqué. On n'a pas nos propres musiciens parce que le président a dit qu'il faut absolument avoir des instruments "authentiques" ou pas de tout.
On danse le plus souvent, donc, au son d'un vrai lecteur CD du XXIème.
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mar Aoû 19, 2008 0:36 Sujet du message:
Ben oui... si c'est pas dans le style, pas dansable, jamais joué comme ca... c'est probablement que c'est du folk.
Et y'a pas de mal à ça.
Sauf quand les gens s'entetent a ne pas entendre en quoi c'est pas dansable, pas dans le style etc. Et la, a mon avis, soit ils sont dans une démarche folk et ils devraient dire "ben tant pis, je sais pas faire mieux et je m'éclate comme ca". Soit ils sont dans une démarche trad et ils se remettent en question.
Mais ceux qui sont là, un peu comme tu as l'air de dire, Jan-Lu: "ah vous m'exaspérez, arretez avec vos critiques à la con, on est en train de faire de la création, de dépoussiérer là et *c'est* dansable et on a pas envie de ressembler a des enregistrments de p'tits vieux ringards", je pense très sincèrement qu'ils ont tort.
Si on prend un groupe au hasard... bardane... y'a aucun collectage qui ressemble a ce qu'ils font. Mais on serait bien en peine de trouver quelqu'un qui va critiquer style ou dansabilité chez eux. Ce sont des gens qui incarnent la bourrée 3t de chez eux. Et eux tu leur dis que t'as pas trouvé leur bourrée très dansable ils vont réfléchir, se rejouer leur bourrée dans la tête, se demander pourquoi on dirait ca.
Mis apart ca, niveau dansabilité, je pense que beaucoup de gens dans le folk pourraient écouter un peu plus de trad et gagner un bon coup en dansabilité.Les filles, les garçons
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Mieux vaut deux courtes qu'une longue
La composition est simple
Les morceaux sont courts, souvent construits en 2 phrases musicales, de 8 mesures le plus souvent. Parfois même certaines phrases de 8 mesures sont constituées de 2 "sous-phrases" de mesures répétées
Les harmonies sont assez simples. Énormément de morceaux sont construits autour de 2 accords (très souvent I - V, c'est à dire par exemple DO - SOL, ou Lam - Mim).
Il n'est pas rare d'avoir affaire à de la musique "modale" et non "tonale".
Les rythmes sont souvent répétitifs.
L'interprétation est simple.
J'avoue qu'à moi aussi les textes présentés par Serge m'ont parus un peu flous, et j'ai eu assez de mal à les suivre...En ce qui concerne ce passage, je le trouve vraiment effarant ! J'invite l'auteur de ce texte à se pencher de plus près, par exemple, sur la diversité des bourrées du répertoire des violoneux de l'Artense : nombre de mesures, modes utilisés (donc accords utilisés), nombre de phrases musicales...varient sans cesse d'un morceau à l'autre !
Et que dire de "L'interprétation est simple" !
Jean-Lu, je pense qu'il y a très peu de gens parmi les "tradeux" qui tiennent ce genre de discours (ou alors tu n'as vraiment pas de chance et tu es mal entouré !). En effet, ce discours et cette démarche sont à proscrire, mais je pense qu'ils sont (très) minoritaires.
Qui a dit qu'on avait le droit de faire ci et de ne pas faire ça ? N'oublions pas que nous sommes tous avant tout (danseur comme musicien) dans le cadre d'une démarche artistique personnelle. Chacun de nous construit son style et y apporte ce qu'il veut !
Ensuite, cette démarche artistique doit être complètement assumée, ce qui implique il me semble un questionnement profond et intime sur les choix que l'on fait. Pourquoi pratique-je cette musique-là ? Qu'exprime-je avec cette manière de danser ?
A partir de là, plusieurs réponses peuvent être apportées. Historiquement, je crois que deux réponses assez différentes sont apparues et ont été ainsi à l'origine des deux mouvements "trad" et "folk".
Dans mon esprit, le mouvement folk est un mouvement tout autant social et politique que culturel (j'avoue ne pas être spécialiste de la question, et invite les lecteurs du forum avisés à me flageller en place publique si erreur je commets). Faire de la musique "folk", c'est avant tout fait pour le "bal folk" : lieu de vie et d'échanges privilégiés, où le lien social retrouve toute sa signification. Cette musique semble avant tout faite pour ça. Cela ne signifie pas qu'il n'y a pas de démarche artistique solide derrière ! Mais dans cette optique, on va plutôt privilégier la diversité des danses et des chorégraphies. Ainsi, comme on privilégie cette diversité, on ne peut s'attacher aux styles, que ce soit en danse ou en musique. C'est un choix qui n'est pas moins bien qu'un autre. Il faut juste l'assumer, c'est tout.
Quant à eux, les "tradeux" sont attachés à une culture. Un territoire, un pays, un paysage, des gens, des histoires, de la musique, de la danse, de la gastronomie, des objets, des maisons, des chansons...tout ce qu'on peut mettre dans le "culturel", soit après peu tout ! Deuxième élément qui caractérise nos tradeux (et qui permet par la même occasion de les séparer des folkloristes) : le rapport au temps. La notion de mémoire est omniprésente, au service de la réappropriation. En ce qui me concerne, à un moment donné j'ai pris conscience qu'il y a eu un "avant" là où je suis. Cependant, je n'ai pas la même histoire, je ne vis pas dans le même monde que ces gens d'avant. Et je suis surtout QUELQU'UN D'AUTRE. Ce qu'on appelle la culture n'est rien d'autre que des histoires d'êtres humains, tous différents. Mais alors, à quoi bon se tourner sur ce passé, à quoi me sert-il ? J'ajoute une pierre de plus à l'édifice, ma propre pierre. Je peux colorer ma pierre de toutes les manières possibles et inimaginables. Je peux le faire car cette découverte du passé m'a donné un rapport à l'homme, à son histoire, à son temps et à son territoire particulier.
Prendre conscience de cette culture passée, c'est se responsabiliser en temps qu'acteur de son temps et de son pays, c'est générer du "culturel" au présent et aussi au futur.
En ce qui me concerne, et pour être plus concret, j'estime que je pratique de la "musique auvergnate en 2008". "Auvergnate" car je suis auvergnat et que je ne peux nier ni me détacher de cet héritage culturel très fort. "En 2008" car il s'agit de la musique d'un humain du XXIème siècle. Le rapport à l'espace et au temps sont là, omniprésents. La tradition vivante, en perpétuelle évolution, par les Hommes.
Ces réflexions soulèvent selon moi un problème : celui de la méconnaissance du public de ces deux démarches fondamentalement différentes (la perception, et donc l'appréciation, dépend tant de cette connaissance là !). Le public doit se poser cette question essentielle de la démarche qui se cache derrière chaque musique et chaque danse. De plus, plus de questionnements chez les artistes pourraient peut-être permettre d'aboutir à une "transparence" totale des démarches ainsi assumées. Des récentes discussions dans des festivals estivaux m'ont fait prendre conscience -par exemple- que l'idée que le folk serait une forme aboutie et évoluée du trad était assez répandue parmi les musiciens de notre belle communauté...
Enfin, j'ajouterai deux idées qui me trottent dans la tête :
- le terme "trad" ne fait-il pas contresens ? Dans la tradition, il y a la notion de quelque chose qui se perpétue, mais qui n'évolue pas forcément...Et puis, le rapport au territoire n'y apparait pas. Les termes "musique de pays" ou "musique ethnique" ne seraient-ils pas mieux adaptés ?
- par rapport aux deux mouvements précédemment évoqués, je me demande si l'on peut classer tous les groupes actuels ? J'ai le sentiment que beaucoup de groupes qu'on qualifie de "folk" ne sont plus du tout dans la démarche "poltico-sociale" du mouvement des années 70. Ces musiciens cherchent simplement à développer un univers qui est le leur, comme n'importe quel artiste, sans se soucier de ce qui s'est fait avant ni d'où ils viennent. Ils ne conservent que le rapport à la danse, mais est-ce suffisant pour parler de "folk" ? Eux aussi génèrent du culturel, en ce sens ils se rapprochent du "trad"...Est-ce ça, le "néo-trad" ?
J'en viens à remettre en cause ma définition du "trad"...Aidez-moi !
Jean-Lu, je pense qu'il y a très peu de gens parmi les "tradeux" qui tiennent ce genre de discours (ou alors tu n'as vraiment pas de chance et tu es mal entouré !). En effet, ce discours et cette démarche sont à proscrire, mais je pense qu'ils sont (très) minoritaires.
Je suis peut-être mal tombé aussi, mais c'est m'est arrivé (souvent) aussi que des "tradeux" reproche à des "folkeux" leur non respect, leur non dansabilité ou ce genre de chose.
Comme je me suis déjà fait critiqué (de nombreuses fois) parceque j'improvise sur de la mazurka.
Je pense que parmis les Tradzonards qui s'exprime beaucoup vivent dans un milieu privilégié.
Pas loin des brayaud, de poitiers, de troyes,... de grands pôles, plein de gens très compétents et plein de jeunes.
Mais merde, venez faire un de ces nombreux, très nombreux bal de campagne ou la moyenne d'âge descent de 80 à 60 ans parceque vous venez d'arrivé, et taper une impro jazz ou une passe de tango la dedans, on verra si les critiques ne sont pas nombreuses...
Dans le "trad"/"folk" y'a aussi pas mal de gens qui (excuser moi l'expression) pètent plus haut que leur cul.
Pour moi qui suis exterieur au débat parceque j'en ai rien à foutre, ça semble toujours être une dispute de chapelle ce truc. Et ça semble toujours tout à fait stérile.
Message ajouté après : 1 minutes:
Quand au public... y'a 1000 jazz différent, mais y'a que les expèrts qui savent les différencier, alors en terme de com', vaut mieut garder jazz, tout cours. Même si vous trouverez plein de monde pour vous dire que le new orleans n'est pas du jazz, c'est le seul nom sous lequel le péquin moyen reconnais ce qu'il ne connait pas.
C'est quoi la différence "pour le péquin moyen" entre trad et folk? Y'en a un c'est le moyen âge, et l'autre c'est les costumes... on est bien loin de nos considération fumeuses d'experts.
Lureley fan n°1
Posté le: Mar Aoû 19, 2008 10:19 Sujet du message:
Je tiens à préciser que les écrits mis en ligne ne sont pas de moi. Mais des copier coller que j'avais lu et que j'ai mis pour donner "des biscuits" au débat...
Pleins de choses intéressantes sont évoquées et qui montrent que nous sommes encore loin de l'avoir épuisé!!!"Pas la grande forme!!!..."
Ludoman
Age: 31 Inscrit le: 05 Juin 2007 Messages: 1472 Localisation: Paris
Posté le: Mar Aoû 19, 2008 10:23 Sujet du message:
Maïtiù a écrit:
Je suis peut-être mal tombé aussi, mais c'est m'est arrivé (souvent) aussi que des "tradeux" reproche à des "folkeux" leur non respect, leur non dansabilité ou ce genre de chose.
Posté le: Mar Aoû 19, 2008 10:30 Sujet du message:
Le problème, il est que (selon vos définissions ci dessus)
les tradeux veulent faire faire du trad aux folkeux, et vice versa.
Les folkeux reproche aux tradeux leur fermeture d'esprit et leur manque de créativité, les tradeux reproche aux folkeux de faire n'importe quoi,
Et moi au milieu, trad ou folk j'en ai rien a foutre, tant que ça plait à mes oreilles.
Y'a du bon et du mauvais trad et du bon et du mauvais folk, les critères dépendant de chacun.
Lureley fan n°1
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mar Aoû 19, 2008 11:53 Sujet du message:
Merci Lolo pour ton intervention
Maïtiù a écrit:
Pour moi qui suis exterieur au débat parceque j'en ai rien à foutre, ça semble toujours être une dispute de chapelle ce truc. Et ça semble toujours tout à fait stérile.
Puisque ce débat j'y tiens, je vais essayer de défendre en quoi il peut ne pas etre stérile.
Tout d'abord, à titre personnel, ça a été une révélation de penser comme ça. Ca m'a beaucoup clarifié mes idées sur ce que je voulais faire ainsi que ma compréhension de pourquoi certaines personnes font certaines choses qui me "déplaisent".
Maïtiù a écrit:
les tradeux veulent faire faire du trad aux folkeux, et vice versa.
Les folkeux reproche aux tradeux leur fermeture d'esprit et leur manque de créativité, les tradeux reproche aux folkeux de faire n'importe quoi
Lolo a écrit:
Ces réflexions soulèvent selon moi un problème : celui de la méconnaissance du public de ces deux démarches fondamentalement différentes (la perception, et donc l'appréciation, dépend tant de cette connaissance là !). Le public doit se poser cette question essentielle de la démarche qui se cache derrière chaque musique et chaque danse.
Ces deux citations révèlent pour moi la pertinence du débat. J'ai longtemps pas distingué les deux démarches et, étant a cheval entre les deux (car moi aussi, tant que la musique est bonne, je danse), j'ai voulu faire faire du folk aux tradeux ainsi que du trad aux folkeux.
Maintenant, je reprocherai aux tradeux de dire "j'aime pas le breton" plutot que de dire "ben écoute euh... dans ma démarche je fais de la musique d'auvergne en 2008 et ca fait que j'ai jamais écouté de breton et j'ai pas d'attirance particulière pour ça. En plus c'est la démarche trad qui m'intéresse et donc de pratiquer de la musique ou de la danse bretonne façon "folk" tu peux comprendre que ça va pas m'intéresser".
Et les folkeux qui pètent plus haut que leur cul, (Car personne n'aime les choses différentes, comme des passes de tango, des guitares electriques et les impros jazzy et souvent ils vont dire "c'est pas comme ca que ca se fait, blablabla" pour justifier leur critique), j'vais leur dire "écoute, je comprends que ca te plait pas, mais vu ta démarche folk, ta critique elle est juste pas crédible".
Tu dis, maitiu, que les "experts" savent différencier les différents jazz et que, pour le péquin moyen, ca sert a rien d'etre plus précis. Mais dans notre milieu bal trad/bal folk, j'ai vu très peu de gens savoir faire la distinction. Comme l'a soulevé Maria, c'est géographique comme distinction et il faut voyager ou etre a un endroit qui invite beaucoup de groupes différents pour faire la différence.
J'ai meme vu, l'été dernier, un barbu très connu du milieu, qui dit plein de choses intelligentes, number one fan de komred, me dire "Ce qu'ils font, c'est mille fois mieux que TNT, ils devraient en prendre de la graine". C'est un avis qu'on peut avoir... mais je suis pas sur que ça fasse sens de comparer Komred et TNT de cette façon. Les démarches sont tellement différentes - Ce sont deux excellents groupes qui font des musiques différentes et tous deux s'appauvriraient en essayant d'intégrer trop d'éléments de l'autre.
Et moi, maintentant je comprends et accepte ce que disent DJAL: "on est pas bretons et on est jamais allé en bretagne, mais si vous aimez danser, vous pouvez danser une gavotte sur ce qu'on va vous jouer". A titre personnel, je pense que ces danses "trad" sont les plus agréables a danser sur des musiques "trad" et qu'il y a un gain en dansabilité pour les musiciens folkeux à intégrer juste un tout petit peu du style trad. Mais vu que ces gens jouent pour un public majoritairement folkeux - ben en fin de compte ca sert pas a beaucoup de faire l'effort. Même si Djal se mettait a jouer des gavottes "plus dansables" car plus inspirées d'un style trad, les gens qui critiquent Djal continueraient de les critiquer et presque personne ne remarquerait la différence.
Sinon, en effet, comme tu dis Lolo, "trad" c'est "tradition" et les gens croient a tort que vous essayez de "retourner dans la tradition" et ne comprennent pas votre regard du passé. En bretagne ils distinguent fest noz et bal folk et la problématique n'est pas tout à fait là même que la distinction entre "bal auvergnat" et "bal folk en auvergne".
Et je sais pas non plus quoi faire du bal folk d'aujourd'hui qui est moins "politisé". Peut etre il faut enlever l'aspect "politique" de ta définition, lolo.
Pour finir, je veux juste repréciser qu'entre les deux extremes "trad" et "folk", il y a probablement beaucoup de nuances. Mais dans la démarche des gens, je pense que c'est toujours relativement clair. Ma bourrée 3t est trad (ou essaie de l'etre). Ma mazurka est folk.
Je pense que c'est là une des rares fois qu'on touche du doigt la "cloture" du débat: que c'est un débat qui a un sens et une issue qui, modulo quelques détails, peut convenir à tout le monde. On est pas obligé d'appeller ca trad et folk, mais simplement se rendre compte qu'il y a deux démarches ou plus qui ne sont pas conciliables et qu'il est dénué de sens de se plaindre que l'un ne fait pas ce que fait l'autre, pour moi c'est un grand pas en avant.
(biensur, plein de gens ont eu cette reflexion avant nous. Mais j'ai quand meme passé 3 ans dans le milieu avant qu'on m'en fasse part et c'est ce que je pense que c'est ce en quoi avoir ces discussions sur Tradzone est tout aussi utile que les avoir "en vrai" )Les filles, les garçons
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La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
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Posté le: Mar Aoû 19, 2008 12:06 Sujet du message:
Tu vois un grand pas en avant là où je vois une évidence que j'ai l'impression personne ne veut entendre...
Alors si ça permet d'en convaincre certain, alors effectivement ce n'est pas un débats inutile.
Mais pour moi il y a de forte chance qu'il reste stérile, parceque ceux qui en débatent sans cesses et les plus fervent, sont ceux justement qui sont bornés dans l'une des 2 démarches et dénigrant envers l'autre.
Comme ceux qui parlent le plus fort de politique sont souvent les plus extremistes.
Message ajouté après : 6 minutes:
un peu comme "lamaz qui saute c'est à chier" et "la maz shamallow c'est à chier" quoi... ceux qui pensent "y'en faut pour tout les goût" et "chacun fait bien comme il veut" s'exprime pas très souvent sur ce poste...
(http://www.tradzone.net/forum/viewtopic.php?p=146740#146740)
Lureley fan n°1
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mar Aoû 19, 2008 12:40 Sujet du message:
La différence avec ce débat autour de la mazurka, c'est que c'est d'une évidence que celui qui chamallow ca mazurka, sa démarche c'est de la chamaller, alors que celui qui la saute, sa démarche c'est de la sauter. Et que ces démarches peuvent se mélanger et que la c'est une question de gout.
Entre folk et trad, c'est moins mélangeable, c'est moins évident (enfin... maitiu tu dis que c'est une evidence - de tout ce que j'ai discuté avec les gens, je trouve qu'ils voient ca comme la différence entre "etre ringard et faire comme les p'tits vieux et etre intolérant" et "etre moderne et evolutif et accuser les autres d'etres ringards", alors que c'est pas ca).
Message ajouté après : 4 minutes:
c'est à dire que je fais une différence entre la mazurka, ou la façon de la danser c'est une question de gout
et l'approche folk/trad ou la différence est, justement une question d'approche, de manière d'appréhender le bal, les danses et les musiques.Les filles, les garçons
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La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
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Mieux vaut deux courtes qu'une longue
) c'est juste que ce genre de sujets est tellement rabâché que ça en devient lassant de toujours sortir les mêmes arguments encore et encore...
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