apprendre et enseigner

[luce]

Je pense que je vais en froisser plus d'un mais il y a certaine choses qui m'ont déplu alors je tiens à donner mon point de vu.

Tout d'abord je reste convaincu que pour etre un bon professeur il Fo être un bon danseur attention l'inverse n'est pas forcément on peut trés bien danser et être incapable d'expliquer.

De plus je me suis rendu compte et pardon pour etre aussi franche mais en règle générale les personnes qui expliques les danses "compliquées" style bourrée en bal ne savent pas les danser car ce ne sont pas des danses qu'on apprend en 5 minutes!!!

Apprendre lentement et ensuite accéléré permet d'apprendre correctement et pas de bouffer les pas généralement lentement c'est plus difficil car on a pas l'impulsion et si on maitrise lentement et qu'on accélère progressivement on maitrisera la danse.

Je part du principe qu' imiter ne suffit pas. bien sur c'est important et pour ceux qui maitrise bien les danses ils auront pas besoin de beaucoup de temps pour apprendre la danse en regardant mais pour moi quand on apprend à danser il faut un professeur qui explique et qui corrige tous les défauts que l'on fait sans s'en rendre compte.

voila j'ai donné mon point de vue sur quelques petites choses mais il est fort possible je décide de redonné mon point de vu encore car il est vraisemblable que d'autre commentaire me viennent

[Tirno]

Youpie! quelqu'un qui prend une position plus extreme sur quelque chose que moi!

Les filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
--
Mieux vaut deux courtes qu'une longue

[Lanost]

Bah j'utilise cette méthode là Luce, avec mes éléves je leur montre la danse toute nue sans rien autour puis je leur ajoutes les difficultées en fonctions de l'apprentissage général du groupe, et je les corrige je ne dis pas etre juste ou bon (enfin sa, si, je le dis souvent) mais je leur apprend avant tout à aimer la danse à exprimer ce qu'il préfére un style plus énérgique ou alors plus envolé, plus doux bref et en plus en cadeau bonus à la fin de chaque cours, il ne l'ont pas appris mais je leur fais une scéances d'écoute/relaxation de mazurka en passant mes plus belle mélodie, et à chaque fois je me dis évite les mazurka et quand je met la musique j'ecoute et c'est une mazurka '-_-

Chat-ours, chabichou, master cat dancer et bisounours kitch du trad

Prochain bal Tradzone : 6 mars 2010 !

[Tirno]

On est tres certainement d'accord que bon danseur n'implique pas bon prof. Ensuite... pour l'enseignement... c'est comme dire que pour etre bon entraineur de foot il faut etre bon joueur de foot. En général c'est pas vrai.

Soyons clair. La danse trad, c'est pas ce qu'il y a de plus difficile au monde. Je ne suis pas bon danseur de mazurkas, mais je pense que ma maitrise de la mazurka est suffisamment bonne pour que je puisse me permettre de l'enseigner à des néophytes. Ils arriveront rapidement à un niveau ou je pourrai plus les aider, mais de la, je pense qu'ils peuvent partir tout seuls.

Bourrée... le pas de bourrée est le plus "facile mais difficile" qu'il y ait. Et c'est sur qu'on peut difficilement l'apprendre sur le tas. Mais je crois pas que ce que j'essaie d'apprendre aux gens en bal (je me permettrai de toute facon pas d'animer un atelier) leur posera un grand obstacle à la suite - la base de la bourrée du berry, des avant-deux et des traversers, écouter la musique. Une amie a qui j'ai appris ca s'est ensuite fait happer par une quadrette pour une "bourrée poursuite" - c'est vrai qu'elle avait pas l'énorme classe avec ses pas de bourrée qui ressemblaient plus a des pas de polka, mais elle s'est bien amusée quand meme

Lent->rapide... je sais pas trop. Pour perfectionner le pas d'une danse, faut savoir faire ce pas lentement, comme pour jouer de la musique - rien ne sert de savoir jouer un reel a cent a l'heure si on est pas capable de le jouer lentement. Je constate juste que pour apprendre la base de la danse, passer par une forme ralentie n'est peut etre pas efficace pour tout le monde - en particulier, la musique ralentie et la musique accélérée n'ont pas le meme "son" pour une oreille néophyte.

Et Luce, si tu dis par la "tu cherches a savoir comment apprendre aux gens a danser, mais si tu sais pas bien danser toi meme, tu devrais pas etre en train d'enseigner du tout", je peux que répondre que tu n'as peut etre pas tort, mais que si j'aide les gens, sans pretention, peut etre ca poussera des gens a faire des cours, des stages ou des ateliers...

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[Lanost]

Sur un bord de piste de dnase tu est en mesure d'apprendre que tu sois n'importe qui tu peux etre prof et éléve, mais lors d'un cours d'un stage tout dépend le niveau auquel tu enseigne, moi je ne fais que les débutant et les moyens car premiérement ce n'est que ma premiére année qu'il me faut des méthodes ou alors paufiné ma pédagogie, et de plus au moins si je deçois ou surprend des gens qui ne sont pas forcement dans le mileiu et au moins ils peuvent aller voir quelqu'un d'autre car je leur donne les autres addresses de cours les autres méthodes et les dates de bal du coin.

Maintenant je ne suis aps d'accord avec le fait que si tu connais un pas lentement tu sois capable de le refaire rapidement, je suis plutot d'avis inverse, mais moi quand je parle de lenteur c'est pas dans le rythme c'est dans la maniére d'apprendre dans la progression de la difficultées des danses et des pas.
Et on peut ce poser la question quel danse est simple et difficile? comment les classer? à l'apreciation du prof?
moi je me base sur mon experience personel.

Chat-ours, chabichou, master cat dancer et bisounours kitch du trad

Prochain bal Tradzone : 6 mars 2010 !

[Margotte]

Bon, voilà j'arrive sur ce site et ce forum , v'la t'y pas qu'y en a qui cause danses et enseignement !!

Et j'crois même qu'y en a qui d'après c'qu'ils disent y savent pas grand chose ou du moins leur sujet d'intérêt n'est pas vraiment la qualité mais surtout bouger en musique . Bon pourquoi pas . Tout le monde a le droit de se faire plaisir !! le principal s'est d'être 1 - Honnête avec les autres, 2 - honnête vis à vis de soi même 3 - Y faut savoir ce qu'on veut = ou bien je danse juste pour me faire plaisir ou bien je danse et j'enseigne et dans ce dernier cas si j'enseigne , je dois 1 - maîtriser mon sujet tant au niveau des pas qu'au niveau du style . On danse pas la bourrée du Berry comme la bourrée du Morvan ou bourrée d'Auvergne ou Limousin, OU ......... On danse pas la mazuka du Berry comme la mazurka limousine, ou la mazurka de Pologne, ou la mazurka de ... D'ailleurs y' pas une mazurka, une bourrée, une valse .... une qu'chose . Si on croit ça alors on connait pas grand chose et dans ce cas y vaut mieux dire à ce qui voudraient se lancer " moi je sais pas par contre y a untel ou untel qui pourrait te montrer avec plus de rigueur et de justesse !! mais là aussi la personne en question , ell' veut quoi ? juste danser un peu , sans chercher à savoir la différence entre une bourrée à 2 temsp et une bourrée à 3 temps ou entre un andro mod Baod ou mod begnen .. etc parce que si c'est seulement "avance en 2 recul en 2 et pis tu croises ... alors vraiment c'est sûr le niveau va rester en bas et pis le débutant y va rester débutant pendant ....longtemps !!!
Donc faut savoir = si je danse pour moi à tel point que la fille qui danse avec , elle sait plus ce qui faut faire et c' que son cavalier y fait , dans ce cas pt êtr' que le gas, y ferait mieux de faire du disco et autres danses où l'autre (il ou elle) existe pas

On est loin de l'esprit de la danse trad qui y faut pt'etre rappelée est une danse où la notion collective est importante, la notion de groupe, la notion de l'autre est primordiale .
Et si je veux faire attention à l'autre alors j'y marche pas sur les pieds, j'y tord pas le bras quand je l'a fait tourner, je cogne pas de l'épaule les danseurs d'à côté, , je cherche à être en osmose avec , histoire de voir et de sentir qu'on est bien à 2, 3 ,4, 14 , 30 ... Des fois que ca serait bein de plus être 1.

Bon allez à +
margotte

Message ajouté après : 11 minutes:

a pis j'oubliais . un entraineur de foot en général il a été joueur pendant qu'il était p'tit , et pis un peu plus grand voir très grand . Et pis même que pour être un entraineur de foot faut surtout connaître la stratégie des uns et des autres , inventer des fintes .... mais a - t on déja vu un prof de musique pas savoir jouer d'un instrument avec suffisamment de maîtrise !!! le dasneur son instrument c'est son corps pour savoir danser à peu près correctement un répertoire y faut des années et surtout des bons profs !! Mais c'est quoi un bon prof ? On pourrait ptêtre faire un forum la dessus !

A+
Margotte

[Tirno]

hmm... on "m'accuse" parfois (et souvent avec raison) de sortir de mon domaine de compétences quand je parle de trad. Pour une fois, on va etre sur: dans ce post je ne sais pas de quoi je parle car je n'ai pas été a assez de bals.

Juste une question... Est-ce qu'il y a un autre trad que la réalité du bal?

La réalité du bal que j'ai observé c'est que meme autour de Saint etienne et Lyon, pas tous les danseurs savent la différence entre une bourrée du berry et une bourrée d'auvergne (enfin... je dis pas que y'en a qu'une dans chaque region, juste que j'observe que la marjorité des gens s'alignent en rang d'onions et font leurs avancés reculés/traversés)

La réalité du bal que j'observe pour la mazurka c'est que tout le monde la danse en mode gascogne, que la musique s'y prete ou non. Ensuite, chacun a sa facon de la danser, de la mener, de la suivre etc. Mais globalement, les variétés régionales sont "éteintes" dans les bals que j'ai fréquenté.

Je suis le premier a dire dommage. Et je suis aussi heureux d'etre presque sur que si on va danser a d'autres endroits, on retrouve la variété. (j'ai dancé tout plein de bourrées auvergnates différentes récemment).

Fort de ce constat et de mon appréciation personnelle qu'apprendre a danser, c'est pas ce qu'il y a de plus dur (apprendre, hein, pas perfectionner), est-ce que je rends tres mauvais service a la personne qui ne sait pas du tout danser en lui apprenant déjà ce que je suis en mesure de lui apprendre (et malgré ce qu'on pourrait penser, je suis passablement humble et modeste devant ce que je sais pas).

Je veux bien dire "je sais pas tres bien danser la bourrée, mais va vers la personne la bas qui danse infiniment mieux que moi et est bon prof", mais la plupart des bons profs préfèrent ne pas enseigner en bal, sinon ils feraient que ca. Et les mauvais profs, y'en a légion. D'ou mon désir de revenir a la pédagogie. L'influence negative d'un mauvais pédagogue est a mon sen plus forte que l'influence négative d'un danseur médiocre.

Donc oui, c'est quoi un bon prof? Est-ce que je peux déjà commencer a devenir bon prof ou est-ce que je dois attendre d'etre danseur/collecteur admiré par tous avant?

Message ajouté après : 7 minutes:

au fait, bienvenue a toi, margotte. Je peux en déduire que tu enseignes? On est pas forcément d'accord, mais en tout cas ce que tu as à dire est tres intéressant. J'aime discuter pour discuter, mais surtout discuter pour éclairer la situation: savoie ou on est d'accord ou on est pas d'accord, si c'est une question d'avis ou si y'a des choses qui sont plus objectivement vraies ou fausses.

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[Lanost]

Je me sens pas du tout recnnu par ce que vous dites tout les deux Margotte et Tirno, car moi j'ai tout appris sur le tas comme on dis, non ce n'est aps une grosse personne mais en Bal, et du coup j'ai l'impression que vous etre en train de dire que pour etre bon danseur il fat absolument avoir pris des cours j'ai tout appris tout seul ou à l'aide d'un inconnu sur le bord de piste, jamais en stage, les stages que j'ai fais je n'ai appris que la justesse des pas de la région où ils proviennent, pour moi la danse et un moyen d'expression, de communication, et uniformisé la danse la rendre plus universel en ne diversiant pas enormement les bourrée, mazurka et gavotte, mais en les parlant plus poliment ou plus vulgairement avec des synonimes ou en utilisant un champs lexical, c'est beaucoup plus beau de dire sa que "la difference entre la bourrée auvergnate et du morvan en 3 tps c'est sa......."

Bref sa ne me plait pas parceque sur le coup je vois là des mots de discours d'élitiste ce qui insunue que moi qui suis prof ou qui aident souvent les débutant en bal, n'a pas les capacitées pour porter le fardeau de prof de danse, ce n'est aps parceque je collecte pas ou que je n'apprend pas en cours ou stage que je ne suis pas capable, au cntraire je suis libéré des chaines et du boulet que peut etre parfois l'attachement régional, donc du coup je parle ma langue en danse et je donne de l'universalité à mes éléves debutant tout en leur expliquant que je ne suis pas le maître et que il ne faus pas prendre au pieds de la lettre mes dire à propos de la danse, que ils aprendrons toujours si ils le souhaitent et que la danse reste aps figée apres à eux de suivre ou non les mouvances les modes, bref voila je suis assé deçus par vos dire en tout cas mais c'est pas grave sa veut dire qu'iol faux que je m'améliore encore plus pour rayonner au niveau national et montrer que l'on peut y arriver en partant de rien

Chat-ours, chabichou, master cat dancer et bisounours kitch du trad

Prochain bal Tradzone : 6 mars 2010 !

[Aurelane]

J’ai pas le temps de suivre ce forum avec assiduité, et bien que ce sujet m’intéresse j’ai quand même lu en diagonale (faut dire que je fais aussi le repas de ce soir…).
Il y a un point qui me chiffonne cependant, j’ai lu plusieurs fois, que pour la danse trad ( trad folk etc…) on peut apprendre en bal. Ça me gène un peu, on se retrouve ainsi avec des tas de gens qui font une farandole sur un rondeau en chaîne par exemple… Sous le prétexte que c’est facile on copie sur le tas, mais on copie quoi ? qui ?. C’est limite très prétentieux de prétendre attraper, en un soir de bal après son boulot, une danse qui a été façonnée en plusieurs générations de personnes qui ne dansaient que cette danse et tout le temps.
Bon bien sur ces propos ne s’appliquent qu’à une certaine catégorie de danse, (il est évident qu’on passe pas un WE à décortiquer la Cochinchine) mais comme justement cette catégorie de danses est celle qui me touche le plus ( rondeau, branle béarnais, sauts, bourrées…), ben forcement je réagis.
Un autre point aussi : à moins d’avoir zappé certains passages, je n’ai pas vraiment lu de propos par rapport au discours que l’on peut tenir quand on enseigne.
Je suis embêtée quand je me retrouve face à quelqu’un avec qui je fais une mazurka un peu différente et qui me fait tout un laïus comme quoi non non non la mazurka ça se danse comme ça et pas autrement ( la « gasconne »). Cette personne a intégré une danse/une forme, celui qui lui a appris la mazurka a omis de lui dire que la mazurka apprise ce jour là était une façon de mazurka, parmi d’autres.
Ainsi quand j’enseigne, en plus d’utiliser les différentes solutions pédagogiques déjà mentionnées. J’essaie d’y inclure un « discours ». Je dis bien j’essaie parce que c’est ce qui me parait le plus difficile dans l’enseignement. J’essaie de remettre la danse dans le contexte si je le connais, lieu, historique ( trad, revivalisme, folklorisme, variantes ou base etc..), selon la danse je dis qui me l’a enseignée, ou justement si je l’ai appris en bal et que donc ce que je montre est à prendre avec précaution ( c’est le cas des danses bretonnes), j’essaie aussi de faire un peu d’écoute ( la encore j’ai beaucoup de mal, les danseurs ont l’air de pas aimer ça du tout…) . Je rajoute, que même si j’essaie de montrer différents « styles » au final je ne peux montrer que MON style, (je peux physiquement pas monter ce que font les frères champion vu que j’ai pas leur corpulence). Enfin j’incite les danseurs à aller se former avec pleins de formateurs différents et plus compétents que moi.
Bizarrement plus j’en apprends sur la danse plus je suis mal à l’aise à l’enseigner…
Pour finir, je dirais que je ne condamne pas l’apprentissage en bal, bien au contraire, un copain à qui je veux faire découvrir le trad, je l’amène en bal, pas en atelier. Mais il est aussi de la responsabilité des danseurs assez mordus pour montrer aux autres pendant le bal de dire aussi : là y a un atelier sympa ou tel stage ce WE tu devrais y faire un tour, tu te régalerais encore plus en bal après.
Voilà pour aujourd’hui, bon réveillon !

[Armelle]

[luce]

Bravo Aurle tu as retranscris 1 partie de ce que je pensais beaucoup plus clairement que ce que j'aurais pu faire.

Armelle je crois que ce que voulait dire Margotte c'est que lorsqu'on danse une danse de couple ou juste trad on danse avec d'autre personnes et donc il est interressant de danser avec ces personnes de manière à pas les géné après je pense qu'on a une grande liberté dans la danse surtout en bal
Mais j'ai récement dansé une danse de couple avec un gars qui se foutait royalement de moi il dansait bien mais je suis sur que s'il avait eut un balais dans les mains il aurait danser de la même manière j'étais là que pour qu'il puisse faire sa demo de figures et je me suis embeter durant toute la danse!!!

[Lucas]

haha!
j'adore on dirait que ça va saigner....!
Nous à notre assoc' on est encore dans une autre démarche pédagogique alors je vais pas rentrer daans le détail ici...
cela dit le point important que j'ai lu (je sais plus qui l'a dit) c'est qu'il faut absolument connaître ses propres limites, et être franc avec ses élèves en leur expliquant l'objectif de la leçon et ce qu'il pourront y trouver ET ne pas y trouver.

Si les petits pois avaient un roi ...

[Armelle]

[Tirno]

C'est intéressant tout ca:

ce que dit Aurle rejoint des trucs que j'ai dit dans un fuseau adjacent: je ma place clairement dans une optique ou je pense que les gens apprennent en bal - dans ce cas, il faut apprendre sur des gens qui savent danser - sachant cela, je suis pas tres fan de danses mal dansées - on crée une sorte de nouvelle danse "batarde". (bon, c'est un raisonnement un peu circulaire). Mais ca me fait penser a comme je danse et a la "responsabilité" de chacun qu'il soit enseignant actif ou passif (cad imité).

Pour ce qui est du discours, mille fois oui. Si quelqu'un m'apprend une danse, je veux savoir comment il me l'a apprise, s'il sait bien la danser, quelles reserves il emet, etc etc. On m'a posé une question par rapport au rond pagan hier soir. Ben oui, je le danse avec assurance... Et je l'ai appris de deux profs bretons auxquels j'ai tres confiance, car ils remontent toujours aux sources geographiques des danses qu'ils enseignent... mais moi non... je veux bien expliquer ce que je fais, mais j'en sais rien si c'est juste ou faux.

Je m'interroge un peu sur cette idée de "C’est limite très prétentieux de prétendre attraper, en un soir de bal après son boulot, une danse qui a été façonnée en plusieurs générations de personnes qui ne dansaient que cette danse et tout le temps." Certaines danses ont quelquechose de solide, des liens, un passé. Contrairement, par exemple a un circassien ou une chapeloise. Mais meme si le perfectionnement pourra prendre une vie, il y a peu de danses dont le pas de base est si complexe qu'on ne peut pas l'attraper en un soir (sans oublier le nombre faramineux de gens en bal qui pratiquent une danse sans en connaitre le style ou sans arriver a l'imiter ou sans vouloir l'imiter - je le deplore, mais je pense que c'est une "realité").

Ce qui mene ensuite a la technique, l'elitisme et tout ca. Est-ce qu'on en a qqch a cirer de la technique? En sport, c'est important - ca permet de faire des choses plus efficaces et donc de sauter plus loin, courir plus vite et tout ca. En danse et musique "classique", ca fait des ecoles, des concours, des normes de comparaison - mais des fois ca restreint la beauté, a mon gout. C'est aussi restrictif sur l'expressivité - je connais une musicienne classique qui est techniquement bonne, mais pas assez pour devenir professionnelle et elle se sent enfermée - elle est excellente musicienne, mais pas virtuose au point de s'exprimer comme elle veut dans les restrictions de la musique et trop "classique" pour se rendre compte que ce monde technique est un peu artificiel...

J'ai aussi regardé les valses du concert de nouvel, cette redecouverte annuelle de la famille Strauss. Quel niveau technique de la part des danseurs! Mais faire des grands pas comme ca dans tous les sens, c'est *moche*! Donc voila... a-t-on besoin de technique?

Notion de groupe... pour moi, c'est bien ca qui me plait en danse trad et pas en boite - on se regarde - dans les yeux... parfois... J'ai pas l'impression de danser tout seul... C'est la qu'on découvre qu'on a pas besoin de faire les memes gestes ni se toucher pour danser ensemble et que faire les memes gestes et/ou se toucher ne suffit pas...

Lucas!!!!! Si, rentre dans les details.

Encore un dernier point... pédagogique (pour revenir sur le sujet): Aimez vous parler de différences et de ressemblances... ou pas? Moi, quand j'apprenais la bourrée et la valse (cad maintenant encore ) ca m'aurait bien plu qu'on me dise "voila un pas de bourrée et voila un pas de valse", voila la difference, voila la ressemblance. C'est une demarche que je n'ai jamais vue... peut etre ca preterait plus a confusion qu'autre chose? (en moyenne... pour moi, ca serait particulierement efficace!)

[Armelle]