A part Lazarévitch, Poutoux et quelques autres de ses potes, personne ne trouve grâce à ses yeux.
Oui mais depuis que Lazarevitch est passé à la starac, c'est plus pareil...
Au delà de son point de vue sur les choix artistiques des uns et des autres, c'est quand même surtout le "discours" qui accompagne toutes ces initiatives qu'il allume...Cette espèce d'instrumentalisation du patrimoine, ce prêt à penser tacite entre artistes, institutions et médias qui ne repose bien souvent sur aucune réalité et dont le principal enjeu porte en fait sur le "développement" de ces musiques sur le plan économique voire politique (et non culturel...Celtitudes, occitanies et autres...) Et on ne peut pas demander à l'éthnomusicologue ou l'historien d'être sur la même longueur d'onde que le musicien en recherche de cachets, le directeur de festoche en quête d'audience ou le gentil folkloreux en plein délire jeu de rôle.
C'est là qu'on touche un autre problème spécifique au trad, milieu confidentiel s'il en est, c'est que tout ce beau monde est mélangé, associatif, pros, ethno, musiciens, certains portant plusieurs casquettes, et tous débattant ensembles...Pas étonnant qu'on assiste le plus souvent à un dialogue de sourds car les motivations des uns et des autres ne sont pas les mêmes.www.myspace.com/duottc
Au delà de son point de vue sur les choix artistiques des uns et des autres, c'est quand même surtout le "discours" qui accompagne toutes ces initiatives qu'il allume...Cette espèce d'instrumentalisation du patrimoine, ce prêt à penser tacite entre artistes, institutions et médias qui ne repose bien souvent sur aucune réalité et dont le principal enjeu porte en fait sur le "développement" de ces musiques sur le plan économique voire politique (et non culturel...Celtitudes, occitanies et autres...).
Suis parfaitement d'accord avec vous deux, mon frère de sac fantôme...
Il oublie que la musique à danser, c'est d'abord et avant tout de la musique.
Là je ne te suis plus ! Les airs de musique à danser sont d'abord destinés à la danse, justement... dans le sens ou celui qui compose une gavotte a les pas et les accents de la danse en tête. Ce que tu dis là, ce pourrait être la définition parfaite du néotrad : voir la musique traditionnelle comme un matériau musical ordinaire, une expression artistique à part entière, en faisant passer le caractère de la danse au second plan. Démarche intéressante et louable mais qui est en rupture avec des siècles de pratique, il faut comprendre que ça ne laisse pas indifférent...
Message ajouté après : 1 minutes:
diatoto a écrit:
si c'était pour dire des méchancetés, c'est bien fait.
Le caractère à danser ne passe pas au second plan, il existe en même temps, en parallèle. Il est un des éléments de la recherche, et il y en a d'autres: la rencontre musicale, le mariage de timbres, l'arrangement, la scène...C'est comme ça aujourd'hui. Le musicien à danser n'est plus le messager d'une communauté. Quand je compose un kost ar c'hoad, j'ai évidemment en tête l'architecture de la danse et du thème, et le tempo. Mais j'ai aussi en tête ce que savent faire (et ne savent pas faire, ou ne veulent pas) les gens avec qui je vais le jouer. Yvon est le premier à expliquer justement que la musique à danser, pour ce qu'on en connaît, a subi une complexification. Elle continue aujourd'hui (là il y a vraiment évolution), pour d'autres raisons. Et c'était l'apanage du mouvement folk, dont il a justement été l'un des inventeurs: la prise en compte de la perte des racines, et sa mise en actes et en discours !! On comprend qu'il ait été malheureux dès le départ: ses créatures lui ont échappé ! C'est cela qu'il n'assume pas.
En plus, y a rien à faire, on échappe pas à soit-même.
C'est le cas aussi pour tous les gens qui se planquent derrière l'aspect patrimonial de la question tout en faisant du boulot de qualité : ce qu'on entend en fin de compte, c'est bien EUX et pas "la tradition". (Ex j'aime bien la Chavannée parce qu'ils ont "un son" plaisant bien à eux, Mélusine j'aime bien parce que ça me rempli d'une douce nostalgie (de mes années folk justement...) etc. et pas parce que ces groupes-là (et d'autres) seraient les garants d'une, je ne sais pas quoi ? pureté ? label trad ? connaissance sacrée ? (Ces deux groupes n'étant bien entendu pas du tout pris au hasard...)
Après, ce qui est dommage, c'est la distribution de bons et mauvais points, parce que quand on regarde l'ensemble du paysage culturel national sinistré, y a vraiment pas la place pour le chicanage.
D'autres part, le chorus peut être dansable aussi et y a pas de raison de s'en priver apriori.
Message ajouté après : 40 minutes:
Tiennet a écrit:
Ce que tu dis là, ce pourrait être la définition parfaite du néotrad : voir la musique traditionnelle comme un matériau musical ordinaire, une expression artistique à part entière, en faisant passer le caractère de la danse au second plan.
un matériau musical ordinaire ? une expression artistique à part entière ?
Il y aurait quelque chose de mieux que la musique dans l'univers ?
Première nouvelle...
Sinon, des airs à danser y en a plein, c'est certain.
Vachement dans la carrure, avec appuis et suspensions et tout et tout.
Les danseurs ont-ils besoin d'autres airs que ce qu'y est déjà traditionnellement en stock ? C'est pas sûr. On peut très bien danser toute sa vie sur des vieilles choses sans problème.
Mais le musicien, s'il n'a pas d'airs nouveaux en tête, il est moralement mort. Et ses airs nouveaux, il les trouve à partir de tout le bagage musical qu'il a engrangé ni plus ni moins. (et ce bagage là, par les temps qui courent, c'est hyper plus varié que dans ces temps mythiques où les musiciens étaient traditionnels à leur insu de leur plein gré.)
En plus néotrad, c'est quoi ? Ou plutôt c'est qui ?
Parler par étiquette ça facilite pas la tache. A mon sens, c'est mieux de parler des gens.
Lureley
Age: 25 Inscrit le: 05 Avr 2006 Messages: 2588 Localisation: Lyon, Reims et partout où on veut de moi!
Posté le: Ven Aoû 28, 2009 9:53 Sujet du message:
Wah, cette discussion est super intéressante!
Pour avoir l'air de répondre à la question initiale : j'ai le dit bouquin dans ma bilbi, jamais lu in extenso encore, juste feuilleté. Je l'ai acheté après avoir rencontré Yvon Guilcher à Lyon pour un stage de bourrées du Berry.
Je remercie Tof Sacchettini de sa longue analyse, parce que y'avait des choses que j'avais bien du mal à cerner dans le personnage Yvon, et je retrouve assez bien ce qui me "gêne" dans ce que tu dis. Gasp, je tutoie Tof Sacchettini... j'ai encore du mal à m'habituer à cette proximité que permet Tradzone passons
J'ai donc rencontré Y. Guilcher lors d'un stage de bourrées. Il n'a cessé, tout au long des deux jours, de mettre à mal les groupes folkloriques (je suis d'abord danseuse folklorique), les anciennes danseuses classiques qui n'ont aucun sens des appuis traditionnels (je suis ancienne danseuse classique), et les danseurs folk tendance hippie avec des grandes jupes qui tournent (je sais pas si je suis tendance hippie mais je porte des grandes jupes qui tournent). C'est vous dire si j'ai senti passé comme un petit malaise au dessus de moi... du coup je me suis appliquée tout le week end pour pas faire remarquer tous mes défauts.
Je me suis donc longuement demandé "mais quelle pratique considère-t-il comme valable???". Puis j'ai aussi arrêté de me poser la question, parce que ce type est tout simplement génial, que ce stage m'a permis d'enfin commencer à comprendre quelque chose à la bourrée, qu'il a une façon d'enseigner vraiment chouette et que c'est un puits de science.
Et que, en fin de compte, ce côté cynique qui écharpe un peu tout, ça fait complètement partie de son charme. Je m'étais même demandé dans quelle mesure ce n'avait pas été qu'une façon de mettre à mal la pratique habituelle de chacun pour défaire les assurances et pouvoir enseigner sur un terreau neuf.
Après, sur le domaine musical, je suis beaucoup moins apte à me prononcer!
"la danse n'est pas une façon de montrer mais une manière d'être"
Labellisée fan n°1 des Doigts de Carmen
Posté le: Ven Aoû 28, 2009 14:05 Sujet du message:
Chamczyk a écrit:
D'autres part, le chorus peut être dansable aussi et y a pas de raison de s'en priver apriori.
Oui mais là j'ai envie de différencier dansabilité et plaisir de la danse... Certains danseurs ont plus de plaisir à danser sur un thème qui porte, qui transporte, que sur une impro.
Chamczyk a écrit:
un matériau musical ordinaire ? une expression artistique à part entière ?
Je persiste : les néotradeux revendiquent le droit (le devoir ?) de s'emparer des mélodies / danses traditionnelles pour les transformer, les « actualiser », les « métisser »... Et tout le monde n'est pas d'accord avec cette vision des choses parce que le trad est une musique à danser ; s'il y a actualisation et métissage avec des musiques qui ne se dansent pas, inévitablement les appuis traditionnels s'estompent... C'est ce qui gêne certains danseurs. Ce ne sont pourtant pas des incapables, comme j'ai pu le lire parfois... Juste une histoire de goût.
Chamczyk a écrit:
En plus néotrad, c'est quoi ?
C'est un travail de musicologue ça ! Je suis pas le mieux placé pour écrire le « manifeste » du néotrad... En plus je pense que tout le monde voit à peu près de quoi on parle non ? Bon je me lance et à vous de compléter / modifier. [mode on]
Le néotrad est une évolution du folk qui apparaît, grosso modo, à la fin des années 80.
A mon sens on peut parler de néotrad dès lors qu'on a ces deux critères réunis :
- Une prépondérance de compositions faisant appel à des modes non utilisés dans les airs à danser traditionnels français (modes orientaux par exemple), à des modulations, à des chromatismes, à des découpages rythmiques qui cassent le caractère binaire (grosse présence du 3-3-2 par exemple) ;
- Des arrangements qui vont largement puiser dans le jazz, l'électro ou la musique expérimentale / improvisée (abandon du thème par moment, afin d'insérer des chorus, des riffs, des boucles...). [mode off]
Chamczyk a écrit:
Ou plutôt c'est qui ?
Dédale (le groupe qui a posé les bases du néotrad à mon avis), Djal, Milleret/Pignol, Minuit Guibolles, Zef, Dites 34, TNT, etc...
Je serais curieux d'avoir l'avis de Guilcher sur un groupe comme Hamon-Martin Quintet par exemple...
Message ajouté après : 8 minutes:
Tof Sacchettini a écrit:
Le caractère à danser ne passe pas au second plan, il existe en même temps, en parallèle. (...) Quand je compose un kost ar c'hoad, j'ai évidemment en tête l'architecture de la danse et du thème, et le tempo.
Posté le: Ven Aoû 28, 2009 15:17 Sujet du message:
Tiennet a écrit:
Le néotrad est une évolution du folk qui apparaît, grosso modo, à la fin des années 80.
A mon sens on peut parler de néotrad dès lors qu'on a ces deux critères réunis :
- Une prépondérance de compositions faisant appel à des modes non utilisés dans les airs à danser traditionnels français (modes orientaux par exemple), à des modulations, à des chromatismes, à des découpages rythmiques qui cassent le caractère binaire (grosse présence du 3-3-2 par exemple) ;
- Des arrangements qui vont largement puiser dans le jazz, l'électro ou la musique expérimentale / improvisée (abandon du thème par moment, afin d'insérer des chorus, des riffs, des boucles...).
pour le modal ça se discute beaucoup : cf. par ex les gammes non tempérées utilisés (notamment) par les luthiers vannetais, ou par les chanteurs de Kan Ha Diskan. Même en france il y a du repertoire traditionnel qui sort de la dichotomie majeure/mineure.
cf. par exemple tout les travaux d'Erik Marchand (que je ne qualifierais pas de "néo-trad").
Pour les arrangements "moderne" c'est peut être plus caractéristique de ce "mouvement". Mais comme toi j'aimerais avoir l'avis de Guilcher sur HMQ.
Tiennet a écrit:
Ok mais on ne peut pas en dire autant d'un morceau comme "Ivoirine" par exemple... qui a été une musique avant d'être une "gavotte de l'Aven grenobloise" si je ne m'abuse !
[HS]Tiens avec des amis on a trouvé un nom à toutes ces gavottes de l'Aven "fille de ivoirine" qu'on trouve pas mal en bal folk, qui sont souvent sympa à danser mais qui ne ressemble plus trop à de la gavotte de l'Aven.
On appelle ça "Gavotte de l'Alzen', Alzen étant un petit village des Pyrénées réputée pour ses bals et où la gavotte de l'Alzen est souvent dansée... [/HS]Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstündeAlso Sprach Zarathustra Nietzsche
Je ne croirais qu'en un dieu qui saurait danser
Posté le: Ven Aoû 28, 2009 16:10 Sujet du message:
loic a écrit:
pour le modal ça se discute beaucoup : cf. par ex les gammes non tempérées utilisés (notamment) par les luthiers vannetais, ou par les chanteurs de Kan Ha Diskan. Même en france il y a du repertoire traditionnel qui sort de la dichotomie majeure/mineure.
J'ai pas dit le contraire... Pour le vannetais, je pense que tu veux parler du mode koh en particulier (quasiment jamais utilisé en néotrad !). Mais aucun mode français ne comprend dans sa gamme un intervalle d'un ton et demi entre deux notes, comme on peut le trouver dans le mode zidane de la musique arabe / orientale par exemple... Il y a dans certains modes bretons des intervalles de 3/4 de tons (ceux utilisés par Marchand il me semble) mais jamais d'un ton et demi. Et c'est précisément cet intervalle qui sonne très "oriental" pour nos oreilles occidentales !http://www.myspace.com/stiennet http://www.myspace.com/duottc http://www.myspace.com/bouncingfeet
Posté le: Sam Aoû 29, 2009 11:13 Sujet du message:
Alors, juste comme ça en passant, je viens de passer la semaine précédente dans un super stage où un des ateliers était consacré à "appuis et suspensions" et dont l'objet (enfin un des objets) était d'échanger entre musiciens et danseurs autour des aspects rythmico-mélodiques etc. Pas tout à fait une classe d'interprétation (trop court pour ça) mais de bonne prise de conscience autour de certaines choses. (Atelier animé par Daniel Gourdon, tout en rigueur musicale quant à l'accompagnement du danseur, méticuleux dans le répertoire irlandais et par ailleurs un des grands pourvoyeurs de compos chez... Djal...)
Par ailleurs, je trouve quand même fort dommage cette tendance à vouloir à tout pris étiqueter : ça bloque pas mal de chose et ça avance à que dalle. Heureusement qu'il y a du monde qui se balade entre tous ces petits mondes sans s'occuper plus que ça de ces considérations somme toutes secondaires...
(Alors juste pour infos, Tiennet, quand je pose la question Néotrad c'est quoi ? c'est qui ? c'est pas pour mon info personnelle. Je commence à connaître un petit peu une partie des gens en question et la façon dont tu décris leur travail est quelque peu sommaire, ça donne l'impression d'un travail purement spéculatif, abstrait alors que non. En plus, ils ont pas fini de chercher, d'évoluer, de peaufiner et d'inventer et je pense que tout cela nous réserve encore de très bonnes surprises.)
"Ivoirine" n'est plus la seule de son espèce, il y en a une autre... (encore plus chouette : y a des paroles, disons-le c'est carrément une chanson...)
Posté le: Sam Aoû 29, 2009 12:00 Sujet du message:
Bon on est plus vraiment dans le sujet initial là...
Chamczyk a écrit:
Par ailleurs, je trouve quand même fort dommage cette tendance à vouloir à tout pris étiqueter
J'ai bien compris que tu n'aimais pas les étiquettes... Moi, les gens qui refusent d'être étiquetés me font un peu marrer ! D'autant que "ceux-qui-font-évoluer-le-trad" sont les premiers à s'en mettre (néotrad, trad urbain...). Toute démarche artistique est étiquetable, car il y a toujours des éléments caractéristiques. Nier qu'il existe une approche du trad, une esthétique qui fédère les groupes dont j'ai parlé, c'est être de mauvaise foi...
Après, dire qu'étiqueter bloque la créativité... bof. Celui qui veut évoluer et/ou créer le fera de toute façon, avec ou sans étiquette.
Chamczyk a écrit:
... la façon dont tu décris leur travail est quelque peu sommaire, ça donne l'impression d'un travail purement spéculatif, abstrait alors que non.
passons
on]
