Posté le: Lun Oct 12, 2009 15:25 Sujet du message: Dialectes et patois en musique traditionnelle
D'après vous, le patois ou le dialecte dans les chants traditionnels, c'est une manière de se rappeler le passé (et/ou de l'utiliser de manière actuelle) ou c'est juste une forme de revivalisme figé, un rêve un petit peu utopique qu'on est toujours "avant" et qu'on peut essaye de maintenir quelque chose de presque disparu ?
Mon prof de linguistique est passé sur ce thème comme chat sur braises quand je l'ai évoqué (en gros il m'a proposé d'en discuter après le cours et après le cours, il a malheureusement "du" partir en vitesse, hum... ), et moi j'y connais que dalle..."Les orcs à droite et les elfes à gauche, massacrons-nous dans la taverne. Y en a qui disent que la danse c'est moche mais tout ça c'est des balivernes" Pen of Chaos
Sinon, en chant, le signifiant est presque plus important que le signifié - ca contribue au rythme, à la mélodie, à la beauté.
On peut chanter en patois parce qu'on sent qu'un chant est plus beau en patois qu'en pas patois
On peut aussi chanter en patois pour pas que ca disparaisse
On peut aussi chanter en patois parce que ca a un sens pour nous et que ca témoigne d'ou la tradition nous vientLes filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
--
Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Posté le: Lun Oct 12, 2009 15:43 Sujet du message:
Ben, le fait d'utiliser une langue qu'on ne parle pas forcément couramment dans une chanson (pas dans l'idée de chanter quelque chose en italien quand on ne le parle pas), je pensais à des chansons en vieux français (par exemple), à des langues un petit peu particulières genre le basque ou l'occitan (qui sont des langues à part entières) ou alors des prononciations "du coin" ou des mots incompréhensibles pour qui n'est pas de la région...
Juste là j'ai pas d'exemples en absolu...
Le meilleur exemple de ce que je voudrais exprimer ce serait justement des chansons en ancien français avec des mots et des prononciations bizarres partout, mais c'est un domaine que je connais très peu et un souci qui a juste été évoqué dans un cours et pas du tout approfondi par mon prof (qui nous a juste dit que des gens essayaient de figer le passé en chantant des chants traditionnels en patois, souvent sans le parler vraiment eux-mêmes) et c'est une question qui m'a intriguée et m'a paru adaptée aux connaissances de gens par ici, plus qu'aux miennes en tout cas "Les orcs à droite et les elfes à gauche, massacrons-nous dans la taverne. Y en a qui disent que la danse c'est moche mais tout ça c'est des balivernes" Pen of Chaos
Posté le: Lun Oct 12, 2009 16:01 Sujet du message:
euh ton prof de linguistique parle de "patois" ???
Ce terme est, pour ce que j'en sais, un mot extrémement péjoratif, lié à une dévalorisation des particularismes régionaux que l'on oppose à la langue standard, apparaissant comme plus noble car parlé par des individus ayant fait des études et/ou des gens d'un rang social élevé (le citadins opposé au campagnard, l'instituteur, le préfet, etc.)
C'est un terme qui ne recouvre aucune réalité linguistique, ou du moins d'une manière très floue.
préfère les termes de "langues minoritaires" (critères démographiques), "langues régionales" (critères géographiques) ou "dialectes" (critères linguistiques).
pour parler de mon expérience personnel, je n'ai aucun scrupule à chanter en breton ou avec un accent gallo à couper au couteau, pourtant ni l'une ni l'autre ne sont mes langues maternelles.
Comme le dit très justement Tirno, je le fais parce que ça sonne mieux (j'ai des exemples de gavottes en français, bah ça le fait nettement moins), parce que je suis attaché à ces langues, pour témoigner d'une tradition (car je chante le plus souvent hors de Bretagne).Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstündeAlso Sprach Zarathustra Nietzsche
Je ne croirais qu'en un dieu qui saurait danser
Posté le: Lun Oct 12, 2009 16:04 Sujet du message:
Ben, on fait de la linguistique diachronique, et lui justement les patois c'est son dada... il le prend pas du tout comme un terme péjoratif (bon, il a un super bizarre accent, donc probablement que le français est pas sa langue maternelle), et j'avais pas l'impression que c'en était un..."Les orcs à droite et les elfes à gauche, massacrons-nous dans la taverne. Y en a qui disent que la danse c'est moche mais tout ça c'est des balivernes" Pen of Chaos
Posté le: Lun Oct 12, 2009 16:27 Sujet du message:
ça serait interessant que tu lui demandes ce que signifie pour lui le mot "patois".
Même si Wikipédia n'est pas une référence sur tout, l'article sur la question, me semble assez bon.
Sinon pour revenir sur les chansons en "ancien français", dans le sens spécifique de la langue parlée aurour de l'île de France entre le Xème et XIVème, alors je n'ai jamais entendu de chants dans cette langue, (surtout en "bals trads"). Il doit encore y en avoir (transmis par support écrit j'imagine), il y en a eu encore bien davantage, mais je ne suis pas assez versé en musique médiévale pour t'en citer.
En tout cas rien à voir avec ce qu'on conçoit actuellement par "musique traditionnelle".
pour ce qui est des chants "avec des mots et des prononciations bizarres partout", ça oui il y en a à la pelle, qui reflète une variété de français parlée à un endroit à une époque, et souvent par une personne.Ich würde nur an einen Gott glauben, der zu tanzen verstündeAlso Sprach Zarathustra Nietzsche
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Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Lun Oct 12, 2009 16:30 Sujet du message:
Cela dit, la réalité linguistique qui est recouverte par le mot "patois" (malgré que j'en pense pas beaucoup de bien) c'est que les gens qui parlent ces "langues minoritaires" disent "je parle le patois"Les filles, les garçons
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Posté le: Lun Oct 12, 2009 19:35 Sujet du message:
Ce serait bien de fusionner les deux topics (comme pour les moments mémorables)
Une très bonne référence : Claude Hagège "L'enfant aux deux langues" (un truc d'instit...)
(je suis également étonné par la démarche de ton prof de linguistique)
Bon en fait il n'y a pas réelle différence entre accent et langue. Si tu chantes dans un autre dialecte, il te faut absolument essayer de prendre l'accent, car ce ne sont pas les mots, bien souvent, qui font la langue, mais l'accent (exemple, 60 % du lexique anglais proviendrait du lexique français, il n'y a que la prononciation qui est différente, imagine pour "télévision" par exemple). Si tu veux chanter dans une autre langue, cela sous-entend obligatoirement que tu essaies de changer ton accent.
Ainsi tu travailleras ta capacité à parler de nombreuses langues, à t'adapter à l'accent d'une région. Ce n'est absolument pas ridicule. Il n'y a que ceux qui ont honte de leur langue qui se moquent et qui, bien souvent sont incapables d'en parler une autre.
Je me souviendrai toujours de ce moment mémorable où, à l'IUFM d'autres élèves se sont moqués de mon accent charentais en cours d'anglais en pensant que j'étais incapable de parler anglais. Le soir j'avais une conversation en anglais avec un Néerlandais, conversation qu'ils auraient bien été incapable d'avoir... mais enfin (certaines mentalités n'ont pas bien progressé depuis 100 ans).
Étymologiquement, "patois" vient de "plat-deutsch", encore usité en allemand, où il possède le même sens que celui que nous lui donnons aujourd'hui en français.
Son origine remonte à la conquête des gaules par les francs qui parlaient le francisque appelé aussi tudesque. Entourés d'esclaves de toutes cultures, les francs parlaient donc en court le bas tudesque (plat-deutsch) avec leurs serviteurs. Autrement dit un jargon sans syntaxe ni grammaire, comme les colons parlaient "petit-nègre" en Afrique. Dans un cas comme dans l'autre, chacun ne s'intéressant guère à la langue de l'autre "caste" et ne cherchant pas à en créer une nouvelle, métissée.
Petit à petit, ce jargon est devenu la langue de référence en court et le terme "plat-deutsch" s'est déplacée aux exo-langues qui avaient pourtant elles gardés une syntaxe et grammaire parfaite.
Les francs furent obligés de recourir au latin (la langue des vaincus) lorsqu'il leur fallu écrire, tant une quelconque rédaction de leur langue devenue informelle était devenue impossible.
C'est sur cette inversion de sens que s'est fondé la langue d'oil, qui tôt prît sa soeur d'oc comme exemple en matière de syntaxe.
C'est pourquoi on galère toujours à utiliser un passé simple en français alors qu'un "patoisant" t'utiliseras l'imparfait du subjonctif sans y réfléchir, parce que cela fait sens dans sa langue.
Pour témoignage : le "patois", je le parle, le lis (dans plusieurs graphies, récentes, anciennes, normalisées ou non), et le chante avec un immense plaisir.
Pour ce qui est du choix de le faire ou pas, je pense que ça se résume à de la sincérité. C'est pas un habit de mode, ça se vit (et c'est tellement bon)
Lureley
Age: 25 Inscrit le: 05 Avr 2006 Messages: 2588 Localisation: Lyon, Reims et partout où on veut de moi!
Posté le: Sam Nov 21, 2009 9:53 Sujet du message:
C'est vrai que c'est compliqué l'usage de ce mot de "patois". Moi je crois que je l'emploie pour parler (non péjorativement) de formes pas très éloignées du français mais avec quelques particularismes. Du coup, avec mon groupe folklorique, parfois, on chante "en patois champenois". Ou même encore aujourd'hui si je dis "il est tellement nareux qu'en apprenant que ce n'était pas son verre il s'est entruché", bah, c'est limite du patois.
Par contre quand on est très loin du français, je dirai "langue", je crois. La langue bretonne, bien évidemment, pas le patois. Et dans cette langue, on peut avoir des dialectes différents, et pourquoi pas des patois au sens où je l'entendais ci-dessus.
Entre mon usage du mot patois et la langue doit se trouver le dialecte, mais c'est plus dur à décrire, en fait! Surtout que j'ai un exemple qui m'embête : les alsaciens que je fréquente parlent de "dialecte" pour dire "l'alsacien". Mais l'alsacien est un dialecte de l'allemand beaucoup plus que du français. Alors?
Sinon, je suis d'accord, chanter dans la "langue" d'origine, souvent, ça sonne mieux. Je suppose aussi que la musicalité propre d'une langue induit des rythmes de chant, et donc des types d'appuis en danse.
Et pour les chansons en "ancien français", je suis d'accord avec Loic : soit on parle de la langue médiévale, d'oïl, et c'est pas dans le repertoire traditionnelle (parce que c'est bien trop vieux), soit tu mets sous le terme "d'ancien français" des variantes de dialecte/patois du XIXè/XXè mais dans des régions avec peu d'écart au français, et là il ne s'agit pas d'ancien français mais bien de variantes locales ou de particularismes d'accent essentiellement ruraux.
"la danse n'est pas une façon de montrer mais une manière d'être"
Labellisée fan n°1 des Doigts de Carmen
Posté le: Sam Nov 21, 2009 15:26 Sujet du message:
tout pareil que Tirno ; je chante en français , anglais parce que je le parle aussi et l'aime autant , et chante aussi en breton pour la musicalité , sa beauté et sa perpétuation , quoique je ne le parle pas..
"patois" , j'aime pas ce terme fourre-tout et "méprisant" en général..
Dans des versions de certaines chansons ( le roi renaud , par ex..) , je laisse des termes ""patois"" parce qu'ils sonnent mieux et plus proches du thème de l'époque concernée... ( j'irais pas chanter que des soldats se sont "marrave grave" )"...Je t'ai offert des fleurs sauvages, dont le parfum est mystèrieux comme des yeux de sorcier..." Léopold Sédar Senghor (Nocturnes)
Posté le: Ven Déc 11, 2009 20:03 Sujet du message: chanter en patois
Sans revenir sur le sens du mot patois (je ne connaissais pas l'histoire de ce mot connectée au plat-deutsch, merci Fadarle !), si on met juste derrière ce mot le sens de "parler local issu du latin", une info en passant :
En Haute-Bretagne (là où on parle patois, le "gallo", et non breton), les chansons qui ont été collectées, même les plus anciennes... sont en français... Langue que personne ne parlait au quotidien !! Et dans un français qui ferait palir d'envie un correcteur de copies de lycéens d'aujourd'hui !
De ce que j'en ai entendu dire, c'était juste que "c'était plus class !"
Un peu comme ceux qui font du folk-rock dans leur cuisine aujourd'hui...
Posté le: Lun Mar 08, 2010 16:27 Sujet du message:
Pour revenir à la raison de garder la langue originelle d'un chant je pense qu'il y a beaucoup de la sonorité et des accent qu'une langue permet de donner à un chant et particulièrement à un chant à danser mais il y a aussi pour ma part une volonté de préserver une langue magnifique et de la faire découvrir au personne que je fréquente."Chaque jour il faut danser, fût-ce seulement par la pensée." Nahman de Braslaw
PiR
Age: 26 Inscrit le: 04 Avr 2006 Messages: 2109 Localisation: Lyon ou Saint Marcel (71)
Posté le: Lun Mar 08, 2010 16:41 Sujet du message:
Je n'ai pas lu les posts en entier mais je vous livre tout de même mon avis...
Nous avons récemment eu cette interrogation dans mon asso et avons adopté le patois pour plusieurs raisons :
- ça donne une identité locale forte puisque chaque patois est spécifique à l'endroit où il est parlé
- ça préserve un pan culturel qu'il serait dommage de voir disparaitre (Pierrick Brunet m'a dit un jour que le seul espoir de garder le patois en Bresse était de l'uniformiser... à débattre !)
- ça donne aussi une touche, une ame supplémentaire au morceau, au chant, à la mélodie
Par contre, le patois à toutes les sauces non ! Des fois c'est bien aussi de mettre du français pour faire passer un message, transmettre une émotion.
Donc oui au patois mais tout dépend du public visé et du contenu de ce que l'on veut exprimer.
), et moi j'y connais que dalle...
)
