Posté le: Mar Nov 03, 2009 23:32 Sujet du message:
vl a écrit:
En fait je cherchais un autre texte du trompinetiste (mais je n'ai pas réussi à mettre la main dessus), dans lequel il conseillait de façon très amusante à un critique de consommer tel produit pour lui faire "grossir le cerveau".
Probablement quelque part dans les "Chroniques de jazz".
Et ceux (pour passer à un idiome qui nous concerne et qui est donc plus risqués) qui jouent de la cabrette, ayant comme modèles les cabrettaires parisiens d'il y a près de 100 ans, ils le font aussi, au choix, par nostalgie, par incompétence créatrice ou par recherche du gain?
Je ne connais rien à la cabrette, parisienne ou provinciale, du XX ou du XXIe siècle… mais je tenterai quand même une réponse, au risque de me faire bouffer tout cru par un lion. Je risquerais donc comme hypothèse que les néocabrettaires, à l'instar de ces musiciens baroques qui cherchent à s'approcher au mieux de l'interprétation et de l'instrument d'époque, s'efforcent de ressusciter une musique un petit peu oubliée, parce qu'ils la trouvent belle… Peut-être il y a-t-il un peu de nostalgie dans cette démarche, allez leur demander. Mais la nostalgie n'est-elle pas une motivation comme une autre ? Peut-être Tirno pourra-t-il nous éclairer sur la psychologie du cabrettaire ?
Je reposte une citation que j'ai déjà faite à propos de cette critique de l'album de QAC : "Je suis suppose que la question sera posée : pourquoi de nouvelles formes, pourquoi des formes développées ? pourquoi ne pas continuer avec les mêmes conventions et les mêmes formes que nous associons à la tradition […]. Visiblement, une forme d'art qui désire demeurer une expression valable de son époque doit grandir et se développer." Gunther Schuller, compositeur, chef d'orchestre, corniste (etc.) à propos du "jazz". Entre crochet, il y avait "fondamentale du jazz".
Dans une autre critique, Boris Vian déclare, toujours à propos de musique évidemment : "Refuser l'évolution est une position intellectuelle de cadavre."
Il avait le sens des formules. Bonne nuit et bonne musique.
Je comprends pas trop comment la cabrette est arrivée dans le débat ? Le fait de jouer de la cabrette serait-il un signe de traditude aggravée par rapport à jouer de la musique à danser écrite l'avant veille au soir, disons, à la trompette ou, je sais pas... au saxo soprano par exemple ?
L'instrument cabrette a été portée par un milieu auvergnat avec des critères bien spécifiques : poser les doigts sur l'instrument c'est être attendu au tournant c'est certain... Avec la musette du Centre c'est un peu différent dans la mesure ou l'instrument a été réinventé il y a une trentaine d'années avec l'arrière pensée d'un instrument adapté à des besoins actuels. Je me sens apriori un peu libre dessus, tout simplement parce que les contraintes organologiques ne sont pas les mêmes que sur une cabrette. Après, c'est à chaque musicien de trouver des choses.
Personnellement, avec mon niveau ras les marguerites, à la cabrette, je préfère ne me pas prendre la tête et faire sonner les airs le plus tranquillement possible (sans me soucier d'aller vers telle ou telle références historiques, je maîtrise pas ça). Seule la tierce neutre me tarabuste un peu et est un sujet de méditation sans fin, parce que c'est tout le système harmonique occidental qui vacille et c'est toujours un plaisir de voir les systèmes établis vaciller de temps à autre...
Alors qu'à la musette, j'aime me prendre la tête avec les trucs.
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mer Nov 04, 2009 8:47 Sujet du message:
Je pense (mais je ne suis pas cabrettaire, j'ai juste la chance d'en cotoyer de temps en temps) que c'est surtout qu'en essayant de comprendre et de s'approprier les plus belles expressions de musicalité et de créativité d'une musique qui les touche (et qu'ils trouvent belle) qu'ils se sentent le plus à même de faire grandir et développer cette musique, et surtout de s'exprimer musicalement d'une façon qui leur plait.
J'ai rien contre l'évolution (enfin... j'en ai déjà parlé sur ce forum, je pense surtout qu'on y peut rien et que l'évolution, comme la nostalgie, c'est plus ce que c'était). Mais
1) se dire dans l'évolution c'est une position un peu arrogante. Qui peut prévoir quels seront les disques fétiches et marquants que les gens écouteront encore dans 20 ans?
2) Je comprends pas comment on peut prétendre faire évoluer quelquechose qu'on ne comprend que fort mal.
Message ajouté après : 2 minutes:
Ok, ne parlons pas de cabrette - disons plutot "de musique auvergnate, ayant comme modèle les musiciens parisiens d'il y a près de 100 ans". Toute façon, l'instrumentation on s'en fout (un peu)Les filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
--
Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Ah ben non, on s'en fout pas de l'instrumentation ! Ah que non ! Et pikoi encore !
...
Contrairement à ce que je pensais jusqu'à y pas si longtemps, tout ça, ça ne s'oppose pas. C'est juste (euphémisme) ce que nos système nerveux sont capables d'encaisser ou pas.
Pour certains, il y a dès le départ, une image bien établi du résultat à obtenir, avec, je sais pas, des objectifs du style : "devenir un joueur d'uillean pipe honorable". Avec un projet pareil, tu remplis une vie ou deux assez aisément et, à moins que tu sois vraiment très spécial, tu ne compteras pas beaucoup de bourrées à trois temps dans ton répertoire (à moins que tu sois vraiment très très spécial !) En plus, tu passeras ta vie de musicien, assis, le plus souvent à l'intérieur, tu auras très soif, tu risques de boire énormément de Guinness etc. Il faut y penser avant. Dans le même ordre d'idée, si tu veux jouer de la vieille à roue, tu dois aimer passer autant de temps à t'accorder qu'à jouer. De même, que si tu as apprécié les Shadocks, le diato pourra combler tes vides existentiels. Mais là, je m'éloigne du sujet...
Pour les autres, c'est le parcours lui-même qui finira par construire quelques choses. Pas de certitude au départ, pas plus à l'arrivée, mais dans le trajet une suite de questionnements et d'apprentissages, au contact des autres. Là-dedans tu auras aussi bien des choses qui relèveront de traditions diverses et variées, que de trouvailles et de démarches plus contemporaines avec quelques chocs culturels pour agrémenter le tout.
En fait, évidement, on procède tous plus ou moins des deux postures.
Deux attitudes possibles : en conclure "contentons-nous de bien faire ce que l'on sait faire, point barre." ou, "pauffinons ce que l'on sait faire pour le faire de mieux en mieux et, dans le même temps, ne négligeons pas tout ce qui peut enrichir nos pratiques (et incluons ce qu'il semble intéressant, utiles, amusant, pertinent, impertinent d'y inclure). Ce qui est embêtant dans la première attitude, c'est que l'on réifie des choses qui ont été dynamique et variable. Et pour la deuxième attitude, il faut ce faire à l'idée que l'on est dans une démarche artistique (et une idée reçue traditionnaliste est que "nos anciens" étant "d'humbles" paysans, artisans, commerçants, à peine lettré, isolés dans leur cambrousse, durs à la tache, peu éduqués, et subissant le lourd poids de la religion et des conventions, ne pouvaient pas être des artistes créatifs (déjà là, je m'insurge...), et que donc, si l'on veut être dans la tradition, respectons ces limites là car traditionnelles... Personnellement, j'ai du mal à comprendre ce type de raisonnement... On est dans une époque de bouillonnement tous azimuts pour le meilleurs et pour le pire, on aura beau faire des pieds et des mains, on est dans le bouillon et donc bouillonnons !)
...
C'est pour ça que se fiche ou pas de l'instrumentation n'est pas anodin.
Posté le: Mer Nov 04, 2009 11:27 Sujet du message:
vl a écrit:
Je pense comme Vian que les musiciens qui jouent aujourd'hui du dixieland (pour rester dans son idiome) ne le font que par nostalgie, incompétence créatrice, ou recherche du gain (encore que…).
Hallucinant de lire ça... Je suis le seul à trouver ça choquant ?? Vl, tu transposes ce que tu dis pour le trad ?
vl a écrit:
Je ne connais rien à la cabrette, parisienne ou provinciale, du XX ou du XXIe siècle… mais je tenterai quand même une réponse, au risque de me faire bouffer tout cru par un lion. Je risquerais donc comme hypothèse que les néocabrettaires, à l'instar de ces musiciens baroques qui cherchent à s'approcher au mieux de l'interprétation et de l'instrument d'époque, s'efforcent de ressusciter une musique un petit peu oubliée, parce qu'ils la trouvent belle…
Bingo ! Voilà quelque chose de sensé. Pourquoi la notion de plaisir est-elle si souvent absente dans le trad ? Pourquoi les justifications à deux balles foisonnent dans le trad ("l'Auvergne c'est mes racines, c'est pour ça que je joue cette musique", ou "moi je fais évoluer la tradition" ou "faut vivre avec son temps" ou "les paysans jouaient comme ça alors moi je joue comme eux parce que je suis respectueux de leur musique" et blablabla) alors qu'il est si simple de dire : je joue cette musique parce que ça me plaît !!!
Rien à faire de la nostalgie, on peut aimer des formes musicales du passé ET des formes musicales d'aujourd'hui. Et oui.
Et pour en revenir à l'article, c'est bien dommage que l'auteur décridibilise son propos sur les arrangements en les rattachant au néotrad. Parce qu'autant je n'apprécie pas la façon dont il parle du néotrad, autant je suis plutôt d'accord sur ce qu'il pense des arrangements (même s'il le dit de façon maladroite et qu'il ne développe pas). Pas sûr que les gens qui pensent "néotrad = caca" soient très nombreux, en tout cas il y en aura toujours. Ceci dit c'est vrai qu'il y a du mauvais néotrad (comme il y a du mauvais trad bien sûr). La qualité d'un groupe ne dépend pas de son appartenance à un courant musical !!
Pour la cabrette et son évolution, c'est marrant, y a tout un débat sur Cabrette Forum en ce moment : http://cabretteforum.xooit.fr/index.php
C'est parti d'un article de Ricros dans Tradmag d'ailleurs. C'est dans la section Comptoir, "l'avenir de la cabrette" (mais il faut avoir un compte pour accéder à cette section du forum).http://www.myspace.com/stiennet http://www.myspace.com/duottc http://www.myspace.com/bouncingfeet
Posté le: Mer Nov 04, 2009 12:36 Sujet du message:
vl a écrit:
Je risquerais donc comme hypothèse que les néocabrettaires, à l'instar de ces musiciens baroques qui cherchent à s'approcher au mieux de l'interprétation et de l'instrument d'époque, s'efforcent de ressusciter une musique un petit peu oubliée, parce qu'ils la trouvent belle…
Heureusement qu'il y a des baroqueux (et des cabretaïres) sont aussi musiciens. Et qui, au lieu de chercher à s'approcher de quelque chose, s'expriment avec leurs instruments.
Posté le: Mer Nov 04, 2009 12:39 Sujet du message:
Je suis d'accord avec ce que tu écris Tiennet.
Il y a même des fois, on fait cette musique, elle fait partie de notre vie et on ne sait pas justifier pourquoi on la fait... Ou alors avec des banalités que l'interlocuteur veut entrendre?!
Ceci dit, je ne comprend pourquoi tout ce déballage sur le nouveau, re-nouveau, néo, etc.
Je n'ai pas l'impression que le QàC représente LE néo-trad, comme je n'ai pas l'impression que la critique veut dire : "je n'aime pas ce qui évolue ou ce qui est nouveau..."
C'est dans la rosée des petites choses que le cœur trouve son matin et se rafraîchit. (Khalil Gibran)
Posté le: Mer Nov 04, 2009 12:50 Sujet du message:
Tiennet a écrit:
Mais ce n'est pas incompatible... On peut chercher à s'approcher de qqch pour mieux s'exprimer... Pour faire un parallèle, on exprime mieux sa pensée quand on a un vocabulaire élargi !
Oui j'ai écrit un peu vite, le sang m'était monté à la tête.
Ce qui m'a choqué c'est la limitation présumée de la pratique de ces musiques à une imitation anachronique comme dans l'interprétation - qui me parait discutable - de la critique de Vian par Vl.
comme je n'ai pas l'impression que la critique veut dire : "je n'aime pas ce qui évolue ou ce qui est nouveau..."
Ben si, un petit peu quand même : l'adjectif "clinquant" accolé à néotrad est dépréciatif, on ne peut le nier... Le néotrad c'est du toc quoi. Après bien sûr, faudrait pas confondre néotrad et évolution du trad. Parce que y a d'autres manières de faire "évoluer" (j'aime vraiment pas ce mot...) le trad que de faire du néotrad, qui reste UNE approche parmi toutes celles possibles pour métisser (je préfère ! ) les musiques traditionnelles.
Message ajouté après : 1 minutes:
chroí a écrit:
L'acquisition du vocabulaire est indispensable, d'accord! Et c'est bien par l'imitation qu'on y arrive mais c'est pas ça la finalité.
Posté le: Mer Nov 04, 2009 13:19 Sujet du message:
chroí a écrit:
l'interprétation - qui me parait discutable - de la critique de Vian par Vl.
Vi semble en effet convoquer Vian à mauvais escient et c'est pour cela que je n'ai pas réagi tout de suite. Les deux citations, forcément tirées de leurs contextes, me semblent fustiger le conformisme des seuls compositeurs (ou des critiques).
Or, je crois que nous glissons vers les interprètes (qui persistent à jouer du dixieland, de la cabrette, de la musique baroque, ...)
Evidemment que la critique de Vian, si elle devait être étendue à tous les interprètes, de jazz, de trad, de baroque, de classique, ... devient grotesque.
Quant à la vision du compositeur par Vian, qui devrait obligatoirement cracher sur la tombe des autres pour trouver sa place, cela fait un peu Saint-Germain-des-Prés et culture d'élite. Il y a en fait de la place pour tous. En tant que danseur, je suis plus attaché à l'aspect fonctionnel d'une musique d'où qu'elle vienne, qu'à des concepts ou une idéologie.
Posté le: Mer Nov 04, 2009 14:00 Sujet du message:
Rodrigue a écrit:
chroí a écrit:
l'interprétation - qui me parait discutable - de la critique de Vian par Vl.
Vi semble en effet convoquer Vian à mauvais escient et c'est pour cela que je n'ai pas réagi tout de suite. Les deux citations, forcément tirées de leurs contextes, me semblent fustiger le conformisme des seuls compositeurs (ou des critiques).
Forcément tirées de leur contexte ?! Voici le texte in extenso :
--- début du texte de Vian
* Le sergent J. B. P. m'a écrit une lettre adressée à Jazz Hot tout entier (ou entière ? est-ce un maga zine ou une revue? A vous, Dauzat). Le sergent J. B. P. aurait pu signer sa lettre, je trouve. Voilà une partie de ce qu'il a dit, le sergent. « Vous êtes bop. Bon. Ça va, on le sait. Mais alors au moins soyez respectueux, foutez-nous la paix. Personnellement, je suis un amateur acharné et connaisseur de jazz. Pourquoi vous le cacher (sic) ? Je suis anti-bop. Mais alors à fond pour le New Orleans. Vous vous demandez certainement où je veux en venir ? Tout simplement à ceci. Si vous dites que le New Orleans est « vieux machin, vieux style, vieux jeu »... Bon, eh bien alors jouez franc jeu. Laissez-nous.
Arrêtons-nous déjà ici. Au passage, admirons la modestie du sergent. « Personnellement je suis un amateur acharné et connaisseur de jazz ! » Faisons respectueusement remarquer au sergent que s'il est anti-bop, il a tort de se dire connaisseur de jazz. Car les connaisseurs savent que ce mot de « bop » n'a aucun sens et n'a été utilisé qu'à des fins journalistiques. Il y a le jazz tout court ; et s'il est amateur acharné, le sergent devrait s'abstenir de l'enterrer comme ça, le jazz. Incidemment, qu'est-ce qu'un connaisseur ? Savez-vous, sergent, que la moyenne des gens qui « rédactent » Jazz Hot ont un minimum de quinze ans de familiarité avec cette musique?
Soyez bop ou N. 0., mais pas les deux à la fois, dit un peu plus loin le sergent. On ne peut concevoir ces deux extrêmes, à moins d'être complètement cinglé...
Mais, sergent, permettez-moi de vous dire respectueusement que vous nous cassez les roubi-gnoles. Et pourquoi n'aimerions-nous pas les deux à la fois ? J'adore écouter les vieux enregistrements de Jelly Roll, et j'adore Ellington dans Tattoed Bride, et j'adore Gillespie et Parker. De quel droit voulez-vous me limiter, bougre d'emmerdeur? Et j'adore Ravel aussi, si ça vous intéresse. Et Albinoni, l’Adagio, c'est aussi bon que la Black and Tan. Quant à Wozzeck, ça m'émeut autant que Echoes of Harlem, et tant pis pour vous si vous avez les feuilles un peu réduites.
Voulez-vous que je vous dise, mon sergent aimé. Vous nous accusez d'être méchants, hargneux par-dessus le marché. Mais vous, sergent, vous êtes gentil, peut-être ? Vous faites semblant de ne pas comprendre. Nous, on ne s'en cache pas, quand on voit un ou plusieurs types reproduire ce qu'un ou plusieurs autres ont fait, bien mieux qu'eux, voici vingt ans, ça ne nous intéresse pas. Un écrivain qui écrirait de nos jours comme Balzac, n'aurait non plus le moindre intérêt. C'est un faussaire. C'est pourquoi nous sommes, à votre grand étonnement, les premiers à louer Louis quand il sort un bon disque, Louis a le droit de jouer dans ce style : c'est lui qui l'a fabriqué. Mais tous les jeunes soi-disant « Nouvelle-Orléans » qui vous enchantent sont de pitoyables attardés. Je vais vous dire quelque chose, sergent; je connais personnellement des musiciens de chez Luter, de chez Reweliotty, qui adorent les Bud Powell, Parker, Dizzy, bref tous ceux que vous nommez bop et qui sont, surtout, des musiciens dignes de ce nom. Ces musiciens qui persévèrent dans le style N. O. que ses créateurs illustrèrent si bien ne le font que parce que ça se vend, grâce à de bonnes andouilles comme le sergent J. B. P. qui sont un peu demeurés et dont l'horizon musical est si limité qu'il ne dépasse pas celui du public de Chemisier Rose et Pompier blanc. (Entre parenthèses, une chanson populaire charmante.)
De bonnes pommes comme le sergent J. B. P. qui achètent leur peinture au Bazar de l'Hôtel de Ville, leurs musiciens originaux chez Plumeau et leur sens critique chez Mezzrow. Vous ne lisez pas Daniel-Rops ou Max du Veuzit, sergent? Z'avez tort. Ça vous plairait. Quand à l'exemple que nous sommes pour les jeunes ! Mon sergent chéri, quel âge croyez-vous que nous ayons ? Soixante, soixante-dix ? Et la prochaine fois, signez votre lettre, on sera encore plus gentils avec vous.
Avril 1953
Boris Vian “Chroniques de jazz” 1967
ISBN 2-264-00877-6
-- fin du texte de Vian
Alors ? Certains passages de la critique du disque "La Marque Rouge" persistent à me rappeler cet épisode des chroniques de Vian.
Rodrigue a écrit:
Evidemment que la critique de Vian, si elle devait être étendue à tous les interprètes, de jazz, de trad, de baroque, de classique, ... devient grotesque.
Quant à la vision du compositeur par Vian, qui devrait obligatoirement cracher sur la tombe des autres pour trouver sa place, cela fait un peu Saint-Germain-des-Prés et culture d'élite. Il y a en fait de la place pour tous. En tant que danseur, je suis plus attaché à l'aspect fonctionnel d'une musique d'où qu'elle vienne, qu'à des concepts ou une idéologie.
Brr. No comment.
PS : Merci Tof, c'est bien ce bouquin que j'avais en main. Au fait Tiennet loin de moi l'idée de critiquer Vian !
Posté le: Mer Nov 04, 2009 16:30 Sujet du message:
Et moi qui aime tant rajouter de l'huile sur le feu, là je trouve qu'on est dans un faux débat : si on est artiste, on est forcément créateur et quand on est créateur, on explore la création, pas besoin d'explorer là où les autres ont déjà mis les pieds sauf si on est artisan. Les artisans eux, reproduisent une technique à l'identique et ça n'empêche pas que ce soit beau!!!!!!!!
Il y a des summums dans le baroque, dans le jazz, dans toutes les musiques. Une musique correspond forcément un peu à une époque. Lorsque l'époque change, le public, l'élite demande d'autres qualités à une musique et celle-ci évolue forcément.
Et puis il y a des génies dans la musique, des individus qui mènent un style très loin.
Cela n'empêche pas d'aimer les anciens styles tout en sachant que comme l'époque a changé nous n'arriverons jamais au niveau des anciens dans ce style qui se jouait à l'intérieur d'une culture complexe et disparue.
Le trad a connu également des évolutions historiques, par l'introduction de nouveaux instruments par exemple. Il évolue beaucoup actuellement car la société dite traditionnelle est en pleine refonte (voir le débat sur l'identité nationale en ce moment, on voit bien que ça travaille les gens) voilà le sens de la phrase de Chamczyk "puisqu'on est dans le bouillon, bouillonnons!" (très bon vraiment très bon).
C'est pas parce que nous sommes en mouvement que nous ne pouvons apprécier le passé. Parfois même il est bon de revenir au passé quand on perd ses marques dans le présent. Ce passé peut nous influencer dans des créations nouvelles qui disent quelque chose de nouveau dans notre monde.
BREF IL N'Y A AUCUNE CONTRADICTION DANS TOUT CA. Il ne faut pas opposer artiste et artisan. Chacun a sa place dans le monde!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Allez un peu d'amour.
Posté le: Mer Nov 04, 2009 16:34 Sujet du message:
Laurent16 a écrit:
Il évolue beaucoup actuellement car la société dite traditionnelle est en pleine refonte (voir le débat sur l'identité nationale en ce moment, on voit bien que ça travaille les gens) .
Ca "ne travaille pas les gens", ça travaille quelques déchets humains au gouvernement qui, par opportunisme, voudraient que ça travaille tout le monde...
Hallucinant de lire ça... Je suis le seul à trouver ça choquant ?? Vl, tu transposes ce que tu dis pour le trad ?
) les musiques traditionnelles.
YES !!!
