c'est joli ça septième de sensible, ça faisait longtemps que je n'avais pas entendu l'accord demi diminué appelé comme ça. Le charme du classique... O
Tu as raison, Maria, il ne s'agit pas d'un accord de septième de dominante. Mais j'ai oublié de préciser que je ne joue pas de l'harmonica diatonique et j'ai la mauvaise habitude de faire une analogie avec mon diato dont le clavier est quelque peu modifié. (Je précise qu'avec un diato "normal", c'est pareil qu'avec l'harmonica, on obtient bien un accord de septième de sensible en tirant et un accord parfait majeur en poussant...)www.myspace.com/duottc
Posté le: Mer Fév 28, 2007 13:09 Sujet du message:
Tite question sans trop de rapport avec les propos précédents, mais qui trouve quand même sa place dans ce topic je pense.
Pourrait-on m'expliquer pourquoi une partition pour une clarinette doit être baissée d'un demi-ton pr pouvoir être lue par un clarinettiste? (enfin je crois que c'est un demi-ton..., Un ton entier ? j'sais pas en fait ...).
On m'a expliqué que c'était en rapport avec le doigté, mais j'arrive pas à piger. Pourquoi quand ils lisent une note, ils en jouent une autre ? Un la est un la non?
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mer Fév 28, 2007 13:59 Sujet du message:
En court, c'est comme ca que les clarinettistes ont appris à lire une partition et déjà que c'est compliqué d'apprivoiser l'armure, après quand on change de clarinette (en prendre une en la au lieu d'en sib), c'est plus simple de transposer la partition que de tout décaler son doigté d'un demi ton.
Imagine qu'au lieu d'accorder ta corde de vielle sur sol, tu l'accordais sur fa#, mais que quand on te disais de jouer un la, tu devais jouer un la. (et pas un sol#)
En plus long
La clarinette, comme un tas d'autres instruments (a vent en particulier) est un instrument transposant. C'est a dire que y'en a dans tout plein de tailles et qu'elles ont toutes le meme doigté. Un instrument a souvent une gamme majeure de "base" et une armure de "référence". (j'invente les termes sur le coup).
(notons a ce sujet que les anglophones font un truc bien pratique: ils distinguent la note "absolue" et la note "relative". Ainsi, un G (un sol en francais) est un G, peu importe qui le joue, mais le sol est seulement un G quand on le joue en Cmajeur. On peut voir ces intruments transposants comme travaillant sur des notes relatives)
Prenons 2 exemples, la clarinette et le tin whistle. La clarinette se trouve communément en Sibémol. C'est a dire qu'il joue facilement la gamme de sibémolmajeur: sib do re mib fa sol la. Mais pour des raisons historiques (que je connais pas), les notes sont écrites en armure de domajeur. Donc quand le clarinettiste voit un "do" sur la partition il joue le doigté d'un "do" et ca sonne un sib. Ensuite, pour changer de tonalité, soit on peut transposer dans sa tete, soit changer d'instrument (ou de bec, pour passer du sib au la par exemple).
Au tin whistle, l'instrument "de base" est en re et la partition est aussi écrite en re. (déjà un peu moins débile que la clarinette). En plus, y'a des notes que je peux difficilement jouer. Si tu me montre une paritition en sibemol, sur mon whistle en re, j'ai pas de sibemol, pas de fabecarre, pas de mibemol. Par contre, un nouveau tin whistle en sib me coute 10 euros La, j'ai deux choix:
- je peux apprendre a lire une partition en sib (pas évident pour quelqu'un qui n'a pas "besoin" de savoir le faire) et apprendre a jouer une flute en sib. (cad penser que quand je ferme tous les trous sauf le dernier, ca me fait plus un mi comme avec la flute en re, mais un do)
- je peux simplement transposer la parition en re, jouer avec le doigté du re, et ca sonnera en sibemol.
Voili voilou. Perso, je connais mes doigtés pour la flute en sol et celle en re. Alors je peux lire les partitions avec 0, 1 ou 2 dièzes sans (trop) de problème. Mais tu me mets un ou 2 bémols et je suis presque perdu. Donc, je transpose la paritition et voilà, le tour est joué.
En gros, c'est pas une obligation, c'est juste comme ca que les gens apprennent. Un doigté associé à une armure et après quand je prends une flute en n'importe quelle tonalité, je m'en préoccupe plus outre mesure.
Dernière édition par Tirno le Mer Fév 28, 2007 14:00; édité 1 fois
Posté le: Mer Fév 28, 2007 14:03 Sujet du message:
je ne sais pas expliquer ça clairement mais je tente de t'éclairer:
la clarinette comme le saxo sont des instruments "transpositeurs".
Ce sont les partitions faites pour ces instrus qui sont modifié en fonction de la tonalité de l'instru (si b par exemple)
où est l'interet?
le clarinettiste apprend les notes sur son instrument et peux par la suite changer d'instru (en mi b par exemple) sans avoir à réapprendre le doigté.
le clarinettiste ne se pose pas de question quand il joue une partition POUR clarinette. Par contre il doit transposer s'il veut jouer une partition qui indique les valeurs justes des notes (une partoche ordinaire quoi)
je ne maitrise vraiment pas le problème et il y a surement d'autres raisons (simplicité de lecture en orchestre...)
Message ajouté après : 3 minutes:
doublé d'une minute! tantôt elle est en bas
tantôt elle est en l'air,
la cabrette de mon père...
Posté le: Mer Fév 28, 2007 14:06 Sujet du message:
Ok, merci à tous les deux pour ces réponses !
L'exemple le plus parlant pour moi, c'est effectivement quand j'accorde ma vielle en fa plutôt qu'en sol... C'est clair que je vais avoir plus de mal si j'ai une "vraie" partition plutôt qu'une partition transposée. J'comprends mieux !
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mer Fév 28, 2007 14:11 Sujet du message:
ah, la raison, apparemment, est qu'a la base la clarinette était en do et les gens jouaient en do. Mais la clarinette en do a été abandonnée en faveur du "plus beau son" de la clarinette en sib.
(héhé, je suis content que ca parle cet exemple - c'est difficile de trouver des trucs qui vont fonctionner et je croyais que c'était le point bas de mon explication - heureusement j'ai pas enlevé )
Message ajouté après : 2 minutes:
Autres raisons pour transposer: les instruments très aigus ou grave. Mon tin whistle en re sonne un octave plus haut qu'écrit. Ca permet d'éviter de sortir trop de la portée "ordinaire".
Une grosse partie de cette information est tirée de wikipediaLes filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
--
Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Posté le: Mer Fév 28, 2007 14:15 Sujet du message:
La clarinette que tu évoques est en Si bémol (la plus répandue...) Donc, lorsque le clarinettiste joue un do au niveau de son doigté, la note produite est en fait un Si bémol. Ce qui a pour conséquence de monter d'un ton une partition écrite pour un instrument en ut (ut=do) pour que le clarinettiste joue dans la même tonalité. Pour exemple, un morceau en do majeur devra être transposé en ré majeur pour éviter au clarinettiste de transposer à vue...
Tu abordes en fait la question plus générale des instruments transpositeurs. A quoi ça sert? (comme si le solfège n'était déjà pas assez compliqué comme ça...)
Quand on lit une partition, on remarque que les notes qui sont dans les 5 lignes de la portée sont les plus faciles à lire. Les notes excentrées, c'est à dire les plus hautes ou les plus graves nécessitent de reproduire un petit trait matérialisant ainsi la ligne manquante. Bon, lorsqu'il s'agit d'un instrument de registre soprano, les notes sont relativement bien centrées sur la portée. Mais pour un instrument très grave comme la contrebasse par exemple, on ne peut pas garder la même représentation car les notes jouées sont beaucoup plus basses et se trouveraient 5, 6, 7 lignes au dessous de la première ligne de la portée. Pour rendre la partition plus lisible et recentrer les notes sur la portée, on utilise des clefs différentes de la clef de sol et des instruments transpositeurs. Il y a également des raisons d'ordre organologique par raport aux familles d'instrument et une notion de cohérence de doigté d'un instrument à l'autre de la même famille...www.myspace.com/duottc
Posté le: Mer Fév 28, 2007 14:17 Sujet du message:
il faut toujours avoir un diatoto avec soi quand on comprend pas la musique! tantôt elle est en bas
tantôt elle est en l'air,
la cabrette de mon père...
Posté le: Mer Fév 28, 2007 19:01 Sujet du message:
Très intéressants tous ces posts! Moi qui avais besoin d'une bonne révision, je suis gâté, merci les gars
Est-ce que l'un de nos maestros solfégistes (Thomas? Tirno? Raph?) aurait l'amabilité de rappeler brièvement et clairement dans ce topic comment se construisent les modes grecs, SVP car on ne trouve ce point de théorie que dans peu d'ouvrages d'harmonie (en tous cas, pas les miens)? Je sais que ce point avait été déjà évoqué dans un post précédent, mais je ne le retrouve pas, et je pense qu'il aurait plus sa place dans cette rubrique... Merci d'avance!El vino alegra el alma de los hombres
Ca te va? Je fais volontiers un document plus clair a partir de ca si ca suffit dans les grandes lignes. (apart ca, je me sens très charlatan, n'ayant jamais suivi de cours de solfège)Les filles, les garçons
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En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
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Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Super Tirno! Bon, je vais devoir me faire plusieurs lectures pour bien comprendre, je trouve ça pas très évident pour le modeste solfégiste que je suis... En tout cas, merci beaucoup. El vino alegra el alma de los hombres
En fait, Yannick, quand tu parles des modes grecs, tu entends par là tout ce qu'on appelle ionien, dorien, phrygien?...Parce qu'on aurait plutôt tendance à les appeler modes anciens. Ils sont tirés effectivement des modes grecs (d'où leur nom) mais ne correspondent plus à la théorie musicale de la Grèce Antique. Si ce sont les "vrais" modes grecs qui t'intéressent, euh, faut t'adresser à un musicologue. (pourquoi? tu veux composer des chants grégoriens?... )
Sinon, pour ce qui est des modes anciens, ceux dont on a vraiment besoin, je veux bien te pondre un truc là dessus...www.myspace.com/duottc
Posté le: Ven Mar 02, 2007 10:23 Sujet du message:
En fait, Diatoto, les modes grecs et le grégorien, c'est quand même complètement différent. Et le grégorien et les modes anciens qu’on trouve en musique traditionnelle française, c’est encore autre chose. Alors, utiliser une terminologie grecque pour des systèmes modaux qui n'ont rien à voir, ça peut sembler très gênant. Il est plus prudent, à mon avis, de se cantonner aux "modes de sol" ou "mode de ré", etc. tout aussi pratiques, et beaucoup plus parlants d’ailleurs. En précisant éventuellement l’aspect "plagal" ou "authente" de la mélodie.
Mais on remarque quand même qu’en jazz, on utilise la terminologie "antique" sans état d’âme.
P.S. "Accord demi diminué" pour la "septième de sensible", ça alors !…
Posté le: Ven Mar 02, 2007 10:30 Sujet du message:
moi aussi je prefère parler de "mode de ré..." plutôt que les noms grecs car je n'ai jamais réussi à les apprendre et effectivement c'est bien plus parlant.tantôt elle est en bas
tantôt elle est en l'air,
la cabrette de mon père...
La, j'ai deux choix:
