Posté le: Dim Avr 22, 2007 12:21 Sujet du message:
Contente d’avoir servi à quelque chose de concret, GEGE !
Aughdara,
Un air comme « J’ai du bon tabac » pourrait être considéré par certains comme "pentaphonique", mais là je crois que ce serait quand même, vu le contexte, la musicologie occidentale qui aurait raison en parlant de "gamme défective".
Du pentaphonique, si je me souviens bien, il y en a en Indonésie et au Japon. Mais, pour plus de précision, il faudrait que je retrouve des notes prises au cours d'exposés divers.
J'avais pensé aussi à Messiaen pour les modes qui dépassent l'octave... Mais c'est vrai que, là, on sort de la tradition. Tu as raison. L'octave semble bien l'intervalle maximal dans lequel s'incrivent tous les modes.
Posté le: Dim Avr 22, 2007 15:47 Sujet du message:
Maria a écrit:
L’expression « musique classique modale » est de moi.
Dans ce cas, pourquoi ne pas garder le terme musique tonale et supprimer celui de musique modale car il me semble que c'est le ton, c'est à dire la tonique l'élément le plus important. D'ailleurs dans ta notation c'est le mode qui est mis entre parenthèses. J'avais écrit plusieurs posts avant:
diatoto a écrit:
Plutôt que de dire que la musique tonale est une musique modale parmi d'autres je dirais bien plus volontiers que les musiques utilisant les modes issus de la gamme majeure, dans un système tempéré, sont des musiques tonales parmi d'autres.
Maria a écrit:
Ce sont ces références à des modes grecs qui n’ont rien à voir qui me gênent
Le problème est que l'approche jazz nécessite de nommer beaucoup plus de modes puisque concernant le mode mineur, on raisonne sur d'autres échelles que le mode de la. Sept noms par échelle...Il me semble que c'est là un des points importants des différences entre approche jazz et classique, bien plus que le nom donné aux modes.
Après je suis bien d'accord avec toi concernant l'absence de rapport avec les modes grecs. Mais cela relève plus d'un problème de nomenclature, (voire de ce qu'on appelle la "motivation" d'un mot en linguistique) qu'autre chose. Peu importe ré dorien ou ré mode de ré...L'essentiel est de se comprendre. (N'est-ce pas Gégé?) La musique est pétrie de conventions et chacun y va de son propre cheval de bataille. Par exemple Mozart au diapason 440hz ou Bach au pianoforté n'ont pas de sens pour certains... Moi j'ai l'impression qu'on a nommé les modes (en jazz) comme on nommerait une rue, c'est à dire en restant sur quelque chose de symbolique et d'abstrait avant tout. Et plus abstrait que la musique, tu meurs...
Maria a écrit:
Je ne veux pas dire là que Thélonious Monk s’est inspiré de Debussy, mais qu’ils partagent peut-être des influences communes.
Oh mais si, pourquoi pas. En tous cas, chronologiquement, s'il y en a un qui a influencé l'autre, ça ne peut être que dans ce sens là lol
Mais je pense que l'inverse a existé aussi notamment pour la scène classique américaine du 20è siècle beaucoup plus créative et prolifique que l'Europe.www.myspace.com/duottc
GEGE
Age: 54 Inscrit le: 19 Mar 2007 Messages: 1466 Localisation: GRENOBLE
Posté le: Dim Avr 22, 2007 15:53 Sujet du message:
diatoto a écrit:
Après je suis bien d'accord avec toi concernant l'absence de rapport avec les modes grecs. Mais cela relève plus d'un problème de nomenclature, (voire de ce qu'on appelle la "motivation" d'un mot en linguistique) qu'autre chose. Peu importe ré dorien ou ré mode de ré...L'essentiel est de se comprendre. (N'est-ce pas Gégé?) .
Tout à fait diatoto, maintenant , et grace à vos bonnes volontés, je peux comprendre quelqu'un qui me dit sol aeolien, ou sol mode de La, voire Sol(La), je sait que c'est la même chose.
Ca m'aide surtout et comme tu dis à me faire comprendre et aussi a essayer de comprendre les autres. lolJe n'ai qu'une certitude, c'est celle d'être dans le doute .(P. Desproges)
Posté le: Lun Avr 30, 2007 17:23 Sujet du message:
alors il y a un ptit truc que j'aimerais bien savoir... j'ai un peu de mal a explilquer mais jvais faire de mon mieux:
alors quand sur une partoche on a au dessus de la portée les accords,mais que c'est accord c'est par exemple E7...
je sais (en gros) se que sa veut dir.. que c'est la 7eme diminué machin machin... mais sur un diato on les joue comment ces accords diminués, à la main gauche?!? ( estce que ils sont uniquement là pour la guitare?)
desolé si cette question a deja était posé mais j'avoue, j'ai un peu la fleme de lire toutes les pages...
Posté le: Lun Avr 30, 2007 21:48 Sujet du message:
Dans un premier temps, il faut savoir si sur ton diato, les accords ont encore leurs tierces ou non. Un petit conseil, il vaut mieux les supprimer.
Ex: avec tierces, sur les huit basses de bases, on a:
do majeur et sol majeur
fa majeur
ré majeur
la mineur et mi majeur
si on supprime les tierces, un accord de ré peut aussi bien servir de ré mineur ou ré majeur, soit deux fois plus de possibilités. Certains accordéons proposent une tirette ou registre pour supprimer les tierces.
Pour faire apparaître les septièmes, il faut "croiser" les basses, c'est à dire qu'on va associer une basse avec un accord différent de celui utilisé normalement.
je te donne les accords "croisés" les plus utilisés:
en tiré:
Dm7 (ré mineur sept) basse de ré plus accord de fa tiré
FM7 (fa majeur sept) basse de fa avec accord de la
en poussé:
Em7 (mi mineur sept) basse de mi +accord de sol poussé
CM7 (do majeur sept) basse de do + accord de mi.
Lorsque l'accordéon possède encore ses tierces, il est donc possible de faire sonner les accords de ré et mi en mineur grâce au jeu croisé. Par contre les accords de septième majeure ne fonctionnent pas dans ce cas là.
On remarque également que dans tous les cas, on ne peut pas faire apparaître d'accords de septième de dominante.
On peut jouer beaucoup d'accords "sus" ainsi que remplacer à la basse, les toniques par d'autres notes...mais déjà, entraine toi avec les quatres accords ci-dessus. Saches que tu peux remplacer n'importe quel accord de Dm par Dm7 ainsi que Em par Em7 ou C par CM7...www.myspace.com/duottc
Posté le: Mar Mai 01, 2007 14:10 Sujet du message:
MERCI BEAUCOUP pour vos reponses!! j'ai tout compris youpiii, il y a plus qu'a mettre en pratique maintenant... (et sa c'est une autre histoire...) :niais:
sinon quand on fait les accords main droite, on fait la meme chose que pour les accords main gauche (je supose), non?
on met par exemple dans l'accord de ré mineur,un fa ? (si je dis n'importe quoi je m'en escuse d'avance!!:breton: )
Seb
Inscrit le: 22 Mar 2006 Messages: 1263 Localisation: Saint Marcel (71), Lyon (69)
Posté le: Mar Mai 29, 2007 1:27 Sujet du message:
Bon , ben les copains, j'viens d'me taper les 11 pages de ce topic et j'ai même fait tous les exercices que Diatoto a proposé (c'st-à-dire euh... 2 :. ) et j'ai eu tout juste!!!!
Juste une 'tite question en ce qui concerne le 2ème... tu (Diatoto) proposais d'écrire les gammes de la majeur et de sib majeur en mode de ré... Donc pour le mode de ré, d'après c'que j'ai compris, faut commencer par la note du 2ème degré... c'est-à-dire si pour la gamme la majeur et do pour la gamme sib... mais pourquoi???
et en mode de mi on commence par la note du 3ème degré? et pour le mode de fa on commence par le 4ème degré? ...
Arf... désolé si j'raconte n'importe quoi...
Bon, ensuite... j'ai pas tout compris, j'avoue au débat qui a sévit entre Lucas, Maria et Diatoto...
Tout c'que j'peux dire, p't-être à peu près, c'est que les gammes et les modes, c'est comme l'histoire de la poule et de l'oeuf, on saura jamais lequel vient de l'autre? ( )
Et par exemple, si les modes sont infinis, est-ce que j'peux m'faire un mode de Seb, du style :
Un mode de 9 degrés défini par les intervalles suivants :
dT - T - T - T - dT - dT - T - dT
Est-ce que quelqu'un serait capable de faire quelque chose à partir de ça? C'est possible de sortir un truc, par exemple, en gamme sol majeur, mode de Seb?
Ensuite... j'ai rien compris à ces histoires de tension, résolution et détente... Un rapport avec la septième, la sensible, et tutti frutti?
Après... on a vu au début de ce topic qu'on pouvait jouer sur les changements de gamme pour des suites de morceaux... Est-ce que c'est possible aussi de jouer sur des changements de modes?
Et des changements de modes et de gammes à la fois?
Et enfin... Diatoto, tu parles surtout de gammes majeures, j'pense que c'est aussi pour pas nous embrouiller...
Mais comment on construit une gamme mineure? J'ai compris que ç'avait à voir avec le mode de la, c'est-à-dire le squelette (pour reprendre tes mots) : T - dT - T -T -dT - T - T... c'est-à-dire, pour la gamme de do, mode de do (ouh la la...): do ré mib fa sol lab sib do.
Je crois savoir que dans une gamme mineure, on abaisse la tierce d'un demi-ton et d'après mes lectures sur ce topic, on abaisserait aussi la sixte et la septième d'un demi-ton??
Voilà... il est beau mon gribouillis, hein!
J'suis allé faire un tour à la bibliothèque la semaine dernière, et j'ai emprunté L'imbroglio des modes de Jacques Chailley... euh... c'est hard, non?
Seb :
la gamme majeure et la gamme mineure sont en fait l'expression de la musique dite tonale. Le Tonal n'a gardé que 2 modes du modal : le mode de Do ( majeur ) et le mode de La ( mineur ).
Ensuite on peux décliner le mode mineur en :
- naturel, tel quel
- harmonique ( tu augmentes le septième degré d'un demi ton, en do mineur = Si bécarre )
- mélodique, ou tu augmentes aussi la sixte.
en clair, y'a le tonal qui garde 2 modes ( Do et La, majeur et mineur ), et le reste qui est appelé modal.
après comment passes tu d'un mode majeur à l'autre ? en réappliquant les tétracordes en partant d'une nouvelle note de base ( = la tonalité ). 2 exemples :
1.le mode de Sol
- on part du sol - la si do ré mi fa sol. Ce Fa naturel va sonnez bizarre à nos oreilles rempli de tonal.
si on joue en sol, mode de sol, on aura pas d'altérations à la clé.
en Do ? do ré mi fa sol la SI BEMOL do
2. le mode de ré
ré mi fa sol la si do ré
en sol, mode de ré ?
--> sol, la, siB, do, ré ,mi ( bécarre ), fa, sol
en do ?
--> do, ré miB fa sol la siB do
il suffit de transposer !
après y'a des modes curieux comme l'hypermajeur de Fa ( cf. bourrée à Ythier ), c'est ça le rigolo.
et enfin, pour répondre à ta question les modes sont basé sur les modes anciens ( Locrien, Dorien, Phrygien, etc. ) C'est juste une manière de répartir les tons-demitons dans ta gamme. On dira pas le "mode de Seb" mais plutot la "Gamme de Seb"yoooooo !
Seb
Inscrit le: 22 Mar 2006 Messages: 1263 Localisation: Saint Marcel (71), Lyon (69)
Posté le: Mar Mai 29, 2007 10:45 Sujet du message:
Hm...
Bien bien, merci beaucoup!
Alors pour le mineur, si j'ai bien compris :
- mineur naturel : 3 degrés abaissés (tierce, sixte, septième)
- mineur harmonique : on réaugmente le (la?) septième qui redevient du coup bécarre. Donc il ne reste que 2 degrés abaissés : tierce et sixte.
- mineur mélodique : on réaugmente aussi la sixte qui redevient de la même façon bécarre. Donc il n'y a qu'un degré abaissé : tierce.
Donc à ce moment là, il n'y aurait que le mineur naturel qui découlerait directement du mode de La... :.
Sinon euh... tétracordes, hypermajeur de Fa... et pour reprendre d'autres posts : dodécaphonisme, pentaphonisme... quèsaco?
Sinon... moi y en à pas avoir compris pourquoi on dirait plutôt "gamme de Seb" et non "mode de Seb", étant donné qu'un mode, c'est une façon de répartir les intervalles, et que j'ai juste proposé (de façon aléatoire, hein, c'était juste pour parler de cette histoire d'infinité des modes...) une autre façon de répartir ces intervalles...
Voilà, suis un peu gauche avec tous ces termes... 'scusez!
Ah oui et dernier truc : J'suis allé sur le lien de Tirno et j'crois que j'ai pas encore bien saisi la différence entre dominante et tonique...
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mar Mai 29, 2007 11:54 Sujet du message:
Alors euh... Tonique = racine de la gamme, dominante = quinte de la gamme. Mais je crois que c'est plus utilisé pour le jazz et les accords en grille.
La musique modale dont on fait le plus souvent état sont tous basés sur les notes d'une gamme diatonique majeure (par simplicité d'instrument - je pense surtout aux flutes, accordéons et cornemuses). Le mineur harmonique et mélodique sont des modes/gammes qui n'entrent pas dans ce cadre la et sont plutot celles de musiques "savantes", basé a nouveau sur ces phénomènes "d'attraction".
Il existe encore un autre "mineur" (au moins) qu'on retrouve en musique irlandaise et qui est aussi basé sur la gamme diatonique majeure: le mode aeolien ou mode de mi. 7e et tierce abaissées.
GregLes filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
--
Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Lucas
Age: 25 Inscrit le: 07 Mai 2006 Messages: 2005 Localisation: Poitiers
Posté le: Mar Mai 29, 2007 13:16 Sujet du message:
à Seb :
Je pense que le plus simple serait que l'on t'explique tout ça en prenant une heure ou deux, avex un clavier sous les yeux si possible parceque c'est très visuel,
là c'est un peu tendu de tout t'expliquer par posts,
oublie juste le mineur mélodique comme tu l'a écrit, parceque y'en a deux differents : le melodique ascendant et le mélodique descendant , qui n'ont pas la même fonction,
moi j'habite un peu loin de chez toi mais tu trouveras bien une bonne âme pour tout te dire plus proche....Si les petits pois avaient un roi ...
j'ai tout compris youpiii, il y a plus qu'a mettre en pratique maintenant... (et sa c'est une autre histoire...) :niais:
)
