Posté le: Lun Mai 14, 2007 20:46 Sujet du message:
ouais ce tempérament est particulier ... avec quelle note résonne t il ? ( pour moi aucune ).
d'ailleurs puisqu'on est la dedans ... je souhaiterais une preuve que ça sonne. Genre la note qui frise tout le temps avec celle qu'elle est sensé faire résonner ...
pasque le tempérament, c'est pour éviter certains intervalles qui sonnent pas ( ex. quinte du loup etc. )
en clair et pour résumé ce que je pense ( qui est peut être faux, dans ce cas merci de me faire changer d'avis ). Un jour, un bouffon, à laisser une cabrette toute pourrie en héritage et les gens se sont jeter dessus en disant : c'est comme ça qu'ils jouaient avant ! ouah le tempérament ... particulier ?
Posté le: Lun Mai 14, 2007 21:29 Sujet du message:
oula mon cher sorcier!
tu me deçois là à dire de telles bétises!
Citation:
... avec quelle note résonne t il ?
peux tu m'expliquer ce que tu entends par là?
Citation:
en clair et pour résumé ce que je pense ( qui est peut être faux, dans ce cas merci de me faire changer d'avis ). Un jour, un bouffon, à laisser une cabrette toute pourrie en héritage et les gens se sont jeter dessus en disant : c'est comme ça qu'ils jouaient avant ! ouah le tempérament ... particulier ?
tu as l'air de vraiment rien connaitre sur cette cornemuse.
la pratique de celle-ci ne s'est jamais arrêté, et son histoire est bien connu.
On a des enregistrements de son age d'or, et je peux te dire que ça jouait velu!
on connait pas moins de 27 anciens facteurs de cabrette (quasiment tous a paris) et certains sont de véritables légendes, avec pleins de témoignages à leurs sujets, c'est dire si la cabrette était un instrument d'excellente facture, par des gars qui connaissaient leur boulot.
Une technique tres virtuose est propre à la cabrette, tu crois que c'est possible de développer un tel jeu sur un mauvais instrument (=faux)
et pour arrêter d'entendre des grosses conneries du genre "c'est pas tempéré, donc c'est faux (ou bizarre)", je vous laisse méditer sur cette citation:
"les notions de justesse et de timbre ne peuvent être définies que pour un groupe culturel et une époque donnée"
Message ajouté après : 8 minutes:
Edith me dit que c'est vraiment prendre les gens qui ont bossé sur cette cornemuse et qui ont fait de la recherche (et il y en a...) pour des imbéciles...
"tiens, un bout de bois qui n'a pas jouer depuis 100 ans. Vas-y souffle dedans... tiens c'est faux mais ça devait être comme ça!"
laisse moi rire encore un peu... mdrtantôt elle est en bas
tantôt elle est en l'air,
la cabrette de mon père...
Pythagore et son cycle des quintes fait ressortir une quinte du loup à la fin, plus basse que les autres.
Donc voilà, hormis une histoire de culture, y'a bien une VRAI raison qui a poussé les facteurs à rendre cette note ( qui arrache mon oreille ) et ce tempérament particulier.
Je renouvelle donc ma question :
avec quelle(s) autre(s) note(s) s'accorde / sonne / résonne t elle, cette note qui créer ce contexte particulier de la cabrette ?
il me semble ( avec des pincettes ) que c'est l'équivalent du SI sur une 16pouces non ?
corrigez si erreur.
ha oui, et pour te répondre Raph, je ne suis pas un passionné jusqu'au bout des ongles des cornemuses ( même si j'en connais un peu sur quelques unes ), et la cabrette ben, à part D. Paris, je connais pas.yoooooo !
Posté le: Lun Mai 14, 2007 23:57 Sujet du message:
pourquoi parles-tu d'interval alors que l'on parle d'un instrument mélodique?
bref.
ce n'est pas une note qui fait le caractère d'un tempérament mais toute.
C'est la tierce qui te gène?
ça vient des bourdons.
prenons une cabrette en sol (do pour les puristes, 39cm quoi...)
le sol (tout fermé) fait 392Hz. le bourdon fait de même (pour simplifié, car il peut être à l'octave...)
les harmoniques présentent dans ce bourdon sont donc:
sol 392 hz (son fondamental)
sol 784 hz
ré 1176
sol 1568
si 1960
ré 2352
fa 2744
sol 3136
la 3528
etc
un si tempéré serait à 1976hz.
or, il est à 1960 hz dans le bourdon. il y a alors un méchant battement si on l'accorde tempéré (ce que vous aimez). Pour éliminez ce battement et donc ce malaise, il faut considérablement baisser cette fameuse tierce, ce qui est apparement beaucoup trop dérangeant pour nos oreilles formatées au tempérament égal.
pour moi c'est juste quand il n'y a aucuns battements.
c'est pourtant la gamme des trompes de chasse, la gamme dites "naturelle", fondé sur les harmoniques naturelles des sons...mais personnes ne dis qu'une trompe est fausse...
la cabrette souffrirait elle de sa réputation?tantôt elle est en bas
tantôt elle est en l'air,
la cabrette de mon père...
c'est vrai ça cette histoire de tierce tempérée à priori "juste" et qui pourtant a soulevé bien des polémiques quant à sa légitimité...Même dans le classique.
Écoutons ce que dit un autre compositeur hongrois proche à bien des égards de la Roumanie, György Ligeti :
Les sons produits par l'alphorn (en roumain "Bucium") n'avaient rien à voir avec ceux de la musique "normale". Je sais aujourd'hui que cela tient au fait que l'alphorn ne produit que des sons naturels et que les sons harmoniques 5 et 7 (autrement dit la tierce majeure et la septième mineure) sonnent "faux", à savoir plus bas que sur un piano par exemple. C'est précisément ce "faux" qui est en réalité parfaitement juste puisqu'il correspond à la pureté acoustique, qui fait toute la magie de l'alphorn.
Savez-vous aussi qu'un musicien indien capable de chanter les quarts de ton n'arrive pas à chanter "juste" une tierce majeure de chez nous...Comme quoi, il n'y a vraiment rien de naturel, d'évident ou d'universel dans cet intervalle...www.myspace.com/duottc
merci diatoto de nous apporter ces exemples supplémentaires, car je dois avouer que je commence à m'agacer avec ces histoires!
une cornemuse tempéré est pour moi une hérésie!
ça frotte à mort dans les bourdons!
y a qu'une note que j'ai du mal à cerner et donc à accorder, c'est la sixte (mi sur une 16 pouces...)
cela s'explique peut-être par le faite que son harmonique (toujours en sol) est tres élevé (donc imperceptible)
je n'entend que difficilement s'il y a des battements avec les bourdons pour cette note...tantôt elle est en bas
tantôt elle est en l'air,
la cabrette de mon père...
moi je me rappelle pas enfin j'essaye de pas me rappeller... moi et la cabrette..non la justesse est un point d'honneur et dans mon oreille alors c'est trop dur!! ça joue pas faux, mais pas comme mon oreille voudrait! mdr
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mar Mai 15, 2007 9:10 Sujet du message:
Pauvres musiciens formés à écouter une tierce comme il faut. J'ai juste une question, Raph. Sur une cornemuse autre que la cabrette, y'a le même problème de cette tierce sur bourdon, non? Pourquoi la cabrette sonne "faux" (c'est à dire que le si est à 960hz, sauf erreur)? Alors que la cornemuse du centre sonne "presque juste"? Y'a-t-il un méchant battement?
Pis les gens qui parlent de "justesse"... vous êtes des marrants. Non mais franchement?! Comment pouvez-vous crier "mes pauvres oreilles", alors que toute polyphonie (orchestre, choeur, etc) aura tendance à jouer des tierces harmoniques quand elles se présentent. Ou m'aurait-on menti en disant que c'est le cas? Pasque sinon, y'a un méchant battement aussi!Les filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
--
Mieux vaut deux courtes qu'une longue
Marie
Age: 25 Inscrit le: 21 Mai 2006 Messages: 1325 Localisation: Saint-Etienne (42) ou Mende (48)
Posté le: Mar Mai 15, 2007 9:22 Sujet du message:
mouais, tout ça n'est qu'une histoire de culture. Notre oreille "européenne" est formatée pour entendre des gammes tempérées, et dès que ça sort un peu de nos "habitudes" sonore, on crie au scandale ......
Et c'est bizzare (bizare?) qu'on dise que la cabrette, entre autres, joue "faux", alors que ça nous viendrait même pas à l'idée de dire ça pour des musiques d'Afrique noire ou d'Asie.......alors que c'est pareil, elles ne sont pas dans des modes "habituels" pour nos oreilles "formatées"........
Et les vieux enregistrements de violoneux, vous croyez qu'ils étaient pile "justes" avec nos accordeurs électroniques ?????? Au contraire, ils jouaient aussi beaucoup avec des bourdons, et quand on pense "bourdon" on pense "toute l'explication que raph a donné juste avant sur les harmoniques d'un son".......
Bref, je me rend compte que mes idées ne sont pas très bien rédigées et que je passe du coq à l'âne, mais faut pas m'en vouloir, c'est le matin et j'aime pas le matin !!!!!!
Tout ça pour dire que c'est qu'une histoire de culture à mon avis si on trouve que la cabrette c'est "faux", et qu'avant de dire ça il faut réfléchir un peu à tout ce qui a été dit, entre autres, par Raph et Diatoto.
Tirno
Age: 26 Inscrit le: 11 Sep 2006 Messages: 4761 Localisation: Entre Suisse et Saint-Etienne (passant par Lyon)
Posté le: Mar Mai 15, 2007 9:24 Sujet du message:
Au fait, pour sorcier, les trois intervalles les plus "purs" (càd qu'on entend le plus facilement qu'ils sont faux à cause des lois de la physique) sont l'octave/unisson, la quinte et la tierce avec respectivement des rapports de 2/1, 3/2 et 5/2. On a déjà vu qu'on peut pas superposer des quintes et des octaves - mais sur un instrument qui n'a qu'une tessiture de maximum 2 octaves, y'a personne qui va remarquer ca.
Au fait, désolé sur la remarque sur "vos pauvres oreilles". Je viens de me rendre compte ou ca cloche. On va avoir un si posé sur un bourdon qui va bien sonner. Ca va donner une tierce harmonique, un peu diminuée par rapport à la tierce majeure "habituelle" (mais c'est celle vers laquelle vers une polyphonie va naturellement tendre), mais le résultat est que l'intervalle si-re va paraitre très bizarre. Ca devrait etre une tierce mineure, mais elle sera un peu augmentée.
Les instruments qui ont plus de liberté (voix, violon, etc) vont changer la fréquence d'une note d'après sa fonction harmonique dans le morceau. Je pense que "l'erreur" que fait notre oreille est d'attribuer des fonctions "inexistantes" à certaines notes. Dès fois, quand on joue sol la re, c'est un arpège sur Sol Majeur. En musique trad, à la cabrette notamment, je pense que c'est une "erreur" de superposer cet accord "artificiel" (vive les occlusions de la tierce sur les diatos ). L'arpège si re fa va d'ailleurs sonner encore plus bizarre.
Voilà donc pour ma petite théorie sur la formation de nos oreilles par les musiques dites "justes" Les filles, les garçons
A tourner se hasardent,
En tournant se regardent,
On connaît ces façons
Des filles et des garçons.
La mi-été de Taveyanne -- Juste Olivier
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Mieux vaut deux courtes qu'une longue
).
